Zabłocki: Prezydent wkroczył na teren zarezerwowany dla władzy sądowniczej

Moim gościem jest sędzia Sądu Najwyższego Stanisław Zabłocki. No właśnie - czy jeszcze sędzia SN?

Jeszcze. Co prawda znamy rezultaty głosowania w Krajowej Radzie Sądownictwa, ale jeszcze nie dostałem żadnego dokumentu z Kancelarii Prezydenta.

Dlaczego pan nie złożył żadnych dokumentów prosząc, by nadal mógł pan pełnić funkcję sędziego SN? Przecież zdrowie pani na to pozwala.

Dlatego że jestem głęboko przekonany, że zgodnie z uwarunkowaniami konstytucyjnymi sam przepis art. 180 par. 1 konstytucji stanowi wystarczająca legitymację do pełnienia przeze mnie tej zaszczytnej funkcji do 70 r.ż. Rzecz się sprowadza do jednego: reguły gry zostały zapisane w momencie, gdy ślubowałem być sędzią SN. Nie można tych reguł zmieniać w trakcie gry, gra ma być fair. Samo wprowadzenie ustawy obniżającej wiek emerytalny sędziów jest dozwolone, ale nie wobec tych osób, które rozpoczęły pracę w Sądzie Najwyższym przed dniem wejścia w życie tej ustawy.

W tym przypadku prawo działa wstecz?

W jakimś sensie tak, ale może nawet ważniejsze jest co innego. Słusznie się podkreśla, że takie klasyczne retroaktywne działanie prawa jest niedozwolone przede wszystkim w prawie karnym, represyjnym. Tu nie mówimy o prawie represyjnym, tu chodzi o coś innego - o klasyczne demokratyczne reguły działania państwa prawa w takiej oro postaci, że nie pozbawia się tzw. praw słusznie nabytych, co wynika z art. 2 konstytucji, i że przede wszystkim nie szuka się mechanizmów, które by wpływały na zaburzenie tego, co moglibyśmy nazwać swobodą orzekania przez sędziów. Jeśli sobie wyobrazimy, że taka operacja, jakiej dokonano, jest dopuszczalna, to w każdej chwili można będzie tę operację powtórzyć w stosunku np. do tych sędziów, którzy będą  mieli jakieś ważne sprawy do rozstrzygania. Na przykład - obniżyć wiek emerytalny do 60, potem żeby z powrotem podnieść do 65, jak to już będzie możliwe.  

Wyobraża pan sobie, że można by było przywrócić ten wiek? Po tym, jak ci niewygodni sędziowie zostaną pozbawieni pracy, po to, żeby znaleźć porozumienie z Komisją Europejską. Nie ma I Prezes SN sędzi Gersdorf, PiS przywraca wiek, czytaj: idzie na ustępstwa wobec KE.

Oczywiście, że teoretycznie byłoby to możliwe. Tylko ze byłoby to własnie klasyczne zaburzenie relacji między fundamentalnym przepisem wyrażającym konstytucyjną nieusuwalność sędziów, zapisaną w ust. 1 art. 180 konstytucji, a tym przepisem, który też jest w konstytucji zawarty, niemniej jednak w całokształcie wartości konstytucyjnych jest podporządkowany owej zasadzie nieusuwalności, czyli przepisowi z ust. 4. Nic by nie stało na przeszkodzie, żeby potem z powrotem ustawić ten wiek emerytalny na innej niejako płaszczyźnie. Byłoby to dopuszczalne, gdyby działo się w to w sposób nie naruszający praw nabytych już orzekających sędziów.

Pan prezydent jest doktorem prawa UJ i nie wie o tym, że można stosować tego typu zapisów wobec osób, wobec których nie powinny być one stosowane?

Umówmy się: nie będę oceniał osób, tylko mechanizmy. Ten mechanizm powinien być znany każdemu, tym bardziej w sytuacji, gdy możemy sobie wyobrazić, że może zadziałać także przeciwko panu prezydentowi. Wyobraźmy sobie, że w pewnym momencie, abstrahując od czasu i miejsca, komuś przyjdzie do głowy, że aktualny prezydent powinien być wcześniej z tego stanowiska usunięty. W art. 127 wyrażono myśl: "Na Prezydenta Rzeczypospolitej może być wybrany obywatel polski, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 35 lat". Ustalono więc pewien wiek minimalny, tak go określmy. Natomiast przy takiej interpretacji, którą prof. Zajadło słusznie nazywa "interpretacją  wrogą konstytucji", jaką się w ostatnich dniach prezentuje m.in. w stosunku do prof. Gersdorf, można by było powiedzieć: no dobrze, a co w takim razie z przepisem ust. 7 konstytucji, który mówi: "Zasady i tryb zgłaszania kandydatów i przeprowadzania wyborów oraz warunki ważności wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej określa ustawa". I w tej ustawie powiedziano by, że na prezydenta można zgłaszać osobę, która ukończyła 60 r.ż. Proszę - jest upoważnienie ustawowe, które zmieniałoby przepis gwarancyjny ust. 3 art. 127. Byłaby to sytuacja bardzo podobna.

To sieę wydaje niewyobrażalne.

Na pierwszy rzut oka to się wydaje niewyobrażalne, ale wobec I prezes SN prof. Gersdorf jest nie tylko wyobrażalne, ale okazało się stosowalne.

Profesor Małgorzata Gersdorf jest dziś I Prezes Sądu Najwyższego?

63 sędziów SN, czyli wszyscy obecni na Zgromadzeniu Ogólnym wyraziło głębokie przekonanie i podjęło w tym przedmiocie uchwałę w końcu czerwca. Bardzo renomowane gremia prawnicze typu Komisja Wenecka, Komisja Europejska i szereg innych - nie starczyłoby nam czasu, by je wszystkie wymienić - prezentuje ten pogląd. Ja jako skromny prawnik również ten pogląd prezentuję, i to nie dlatego, bym się w jakiś magiczny sposób poddawał autorytetom tych wszystkich instytucji, ale dlatego, że tak uważam, bo tak stanowi nasza konstytucja. (...)

W nawiązaniu do tego, co przed dwoma dniami uczynił Trybunał Konstytucyjny interpretując inny przepis konstytucyjny - art. 139 konstytucji: "Prezydent Rzeczypospolitej stosuje prawo łaski. Prawa łaski nie stosuje się do osób skazanych przez Trybunał Stanu". Zostawmy sprawę samego ułaskawienia, interpretacja TK była taka: Artykuł 139 stosujemy wprost. Ponieważ niczego nie zakazuje, to wszystko panu prezydentowi wolno. Stosujemy ten przepis wprost. W takim razie skoro przepis 139 stosujemy wprost, to jakie będą rezultaty płynęły ze stosowania art. 183 ust. 3: "Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego" - w odniesieniu do I Prezes SN Małgorzaty Gersdorf? Powinny być dokładnie takie same. Oczywiście ten argument uważam za błędny, ale został zastosowany. Pokazuje, jak prawo nie może działać. Nie można dokonywać interpretacji w taki sposób, że wyrywamy jakiś przepis z kontekstu normatywnego i mówimy, że tylko i wyłącznie ten fragment nas interesuje. Konstytucja jest takim aktem, przy stosowaniu którego nie możemy rezygnować z uwarunkowań aksjologicznych.

Czyli prof. Gersdorf nadal jest I Prezes SN, powinna po urlopie wrócić do pracy i pełnić swoją funkcję do 2020 roku?

W moim najgłębszym przekonaniu tak jest. Prof. Gersdorf jest I Prezes SN pod względem prawnym i inne względy mnie nie interesują. To, co się stanie od strony faktycznej - tego nie jestem w stanie przewidzieć. Od strony prawnej - o ile nie zajdą jakieś okoliczności, np. złożenie urzędu przez panią prezes, czego sobie osobiście nie wyobrażam - do 30 kwietnia 2020 roku jest ona I Prezes SN.

Prezydent Andrzej Duda mówi, że to Jerzy Iwulski powinien czuć się I Prezesem SN.

Pan sędzia Iwulski może się czuć tylko osobą czasowo zastępującą prezes Gersdorf, z uwagi na upoważnienie, którego właśnie prezes Gersdorf udzieliła mu przed udaniem się na urlop.

Nie ma pan wrażenia, że sędzia Iwulski popełnił błędy nie do końca mówiąc o swojej przeszłości? Teraz ta przeszłość wypłynęła i pokrywa się z tym, co mówił Mateusz Morawiecki, że są w SN  sędziowie, którzy sądzili za czasów stanu wojennego.

 Wolałbym, żeby o przeszłości sędziego Iwulskiego rozmawiał pan z sędzią Iwulskim. Miałem tę wspaniałą historyczną możliwość uniknięcia tych wszystkich bardzo trudnych chwil, które przeżywali sędziowie w latach 80., bo w tym czasie byłem adwokatem. Nie podejmuję się oceniać sędziów, którzy sądzili w tych niezwykle trudnych uwarunkowaniach. Chcę tylko stwierdzić, na kanwie jednej ze spraw, które sędzia Iwulski w tamtym okresie sądził, że naprawdę nie było łatwo było w tamtych czasach w takiej sprawie złożyć zdanie odrębne. Wiem, że potem ujawniono jeszcze inne procesy, ich akt ni znam. Ale by je oceniać, musielibyśmy poczuć uwarunkowania tamtego okresu, i - powiedzmy to otwarcie - będziemy czuć tę obawę, którą musiał czuć sędzia Iwulski. Obawę, o której mówi dziś otwarcie: że nie był na tyle bohaterski, aby w tamtym momencie świadomie poddać się grożącym mu konsekwencjom. A groziło mu nie tylko usunięcie z zawodu sędziowskiego, ale i więzienie, bo w tamtym momencie był zmilitaryzowany i odmówiłby wykonania rozkazu. I ja to tłumaczenie przyjmuję. (...) I proszę nie przyjmować tego jako próbę tłumaczenia sędziego za wszelką cenę, usiłuje jedynie przedstawić ówczesne realia.  I przede wszystkim: dopóki nie dostanę do rąk akt konkretnej sprawy, nie będę sądził ludzi za działalność w tamtym okresie.

(...)

Bronił pan opozycjonistów, był pan obrońcą rotmistrza Witolda Pileckiego w jego procesie rehabilitacyjnym. Teraz jest pan wyrzucany z Sądu Najwyższego. Jak pan się z tym czuje?

Po pierwsze chcę kolejny raz sprowadzić rzecz do właściwych rozmiarów. Jestem dziś na łamach różnych gazet czyniony bohaterem tamtych czasów, ale to nieprawda, dementuję to po raz kolejnych. Starałem się jako adwokat zachowywać przyzwoicie i nigdy nie odmówiłem w takiej sprawie obrony, ale tych spraw nie było znowu tak wiele. Natomiast rzeczywiście sprawą mojego życia była sprawa rotmistrza Pileckiego, będę ją pamiętał do końca życia i opowiadał o niej wnukom. Ta sprawa ukształtowała mnie ostatecznie jako prawnika i być może zdecydowała o tym, że gdy wybuchła wolna Polska, zdecydowałem się kandydować do Sądu Najwyższego. To, że dziś jestem zaliczany do grona osób, którym przeszłość nie pozwala na pozostawanie w SN, to już tylko jakaś ironia historii. Oczywiście wolno mówić każdemu, co uważa, ale obawiam się, że wielu z tych, który mówią to, co mówią, nie zna prawdy historycznej dotyczącej takich między innymi osób jak ja, które pozostają w SN.

No właśnie nie pozostaje tam pan. Nie złożył pan odpowiednich dokumentów do prezydenta.

Od tego zaczęliśmy rozmowę. W momencie, gdy otrzymałem tę uchwałę z KRS - nienazwaną uchwałą po to chyba, by nie można jej było zaskarżyć - dotyczącą opinii co do mojego dalszego pozostawania w SN, i kiedy wyczytałem, że zadecydował o tym wzgląd czysto formalny,  postanowiłem nie skarżyć tej uchwały. Byłoby z mojej strony rzeczą niepoważną skarżenie decyzji, która pozostaje w zgodzie z tym, co ja oświadczyłem: że nie ma zaświadczenia lekarskiego, nie złożyłem go, nie chciałem sie poddawać tej procedurze, to i nie otrzymałem zgody na przedłużenie kadencji.

Jak się skończy spór o Sąd Najwyższy?

To jest bardzo trudne pytanie i w zależności od tego, jaką przyjmiemy perspektywę czasową, odpowiedź może być bardzo optymistyczna albo bardzo pesymistyczna. Znając "sprawność" niektórych procedur obecnie uruchamianych w parlamencie jestem pesymistą. W najbliższym czasie z SN odejdzie wiele osób, wszyscy ci, którzy "mają odejść", nastąpi zapewne błyskawiczny wybór osoby, która zgodzi się pełnić funkcję I prezesa SN do chwili wyboru nowego. Jest już 26 kandydatów do SN, pojawią się na pewno następni. Nie znam personaliów tych osób, nie chcę czynić uogólnień z prostej przyczyny: każda z tych osób kierowała się innymi motywami.

Czy to nie jest współudział w łamaniu konstytucji?

Nawet Iustitia w pewnym momencie proponowała, by kandydowali najlepsi, by zapobiec mechanizmowi selekcji negatywnej. Krytykowałbym tych, którzy zostali zgłoszeni w sposób instrumentalny, a środowisko potrafi to ocenić, krytykowałbym tych, co do ktrych mielibyśmy pewność, że zwyczajnie wykorzystują sytuację.

Ostatnia kwestia: co to jest abolicja indywidualna?

Termin wyłącznie doktrynalny, ukuty jako uzupełnienie konstrukcji nazwanej abolicją. Abolicja to nie jest darowanie przestępcom kar, tylko specjalny akt, który również przerywa niektóre postępowania i mówi o tym, że puszcza się w niepamięć niektóre występki. Abolicje indywidualne były u nas stosowane w sytuacjach rewolucyjnych - typu przewroty. Abolicja jest zwykle stosowana wobec dużych grup osób, na tej zasadzie w latach 80 uwalniano więźniów politycznych. Abolicja indywidualna ma być zastosowaniem takiego aktu wobec jednostki. Trudno ją utożsamiać z instytucją ułaskawienia, choć można by się zastanawiać, czy akt takiej abolicji wchodzi w zakres prawa łaski.

Nikt nie chce odbierać ani ograniczać prezydentowi jego prerogatyw, ale jeśli spojrzymy na tę prerogatywę w sposób, w jaki na nią spojrzał Trybunał Konstytucyjny przed dwoma dniami, to została przede wszystkim naruszona równowaga trzech władz. Władza wykonawcza, czyli prezydent, wkroczył na teren zarezerwowany dla władzy sądowniczej. TK powiedział coś zupełnie przeciwnego: że to władza sądownicza poprzez uchwałę, że abolicja indywidualna nie wchodzi w zakres uprawnień, o których mowa w art. 139 Konstytucji ("Prezydent Rzeczypospolitej stosuje prawo łaski. Prawa łaski nie stosuje się do osób skazanych przez Trybunał Stanu" - red.) ograniczył władzę wykonawczą. Wydając taką uchwałę TK ograniczył władzę sądowniczą: ci panowie nie byli jeszcze osądzeni, nie byli prawomocnie skazani. Nie jest wykluczone, że w drugiej instancji zostaliby uniewinnieni. Cały czas korzystali z domniemania niewinności i być może aktem abolicji indywidualnej uniemożliwiono im całkowitą rehabilitację.

Proszę przypomnieć sobie, co prezydent powiedział: Chcę uwolnić sądy od tej sprawy. Problem polega na tym, że jeśli władza wykonawcza chce uwolnić sądy w jakimś zakresie, to wchodzi w zakres prerogatyw władzy sądowniczej.

Prezydent nie miał prawa zastosować prawa łaski na tym etapie postępowania?

Prezydent miał prawo zastosować prawo łaski po odczekaniu do zakończenia prawomocnego postępowania wobec tych osób.