Polityka

#RZECZoPOLITYCE Marek Jurek: To nie referendum konstytucyjne, tylko quiz

rp.pl
Prezydent Duda realizuje to, czego się najbardziej obawiałem i co, nie chcąc być prorokiem porażki, parokrotnie powtarzałem: nie chcę quizu konstytucyjnego - mówił Marek Jurek, lider Prawicy Rzeczpospolitej, eurodeputowany.

Po co prezydentowi, po co Polakom referendum konstytucyjne?

Gdyby prezydent przedstawił całościowy projekt konstytucji, referendum miałoby sens.  Te 15 potwierdza moją obawę, że będziemy mieli do czynienia z czymś w rodzaju quizu.

Quiz - to brzmi niepoważnie. To ma być referendum konstytucyjne, a nie quiz.

Jest 15 oderwanych od siebie spraw... Przed wojną nawet najbardziej zagorzali frankofile, na przykład pan profesor Stanisław Stroński,  nikt nie wpadłby na pomysł, żeby wpisać do konstytucji sojusz z Francją czy państwami Małej Ententy.

Bo to się może zawsze zmienić.

Zmienić to można w piłce nożnej. W boksie jest kilka federacji... Ja się specjalnie boksem nie interesuję, ale wiem, że jest kilka federacji i kilku mistrzów świata jednocześnie. Albo niech pan sobie wyobrazi, że Rosja albo Chiny zakładają swoją federację olimpijską, albo swoją światową federację piłki nożnej. Więc może do konstytucji jeszcze FIFA wpiszmy - że Polska należy do FIFA, żeby nikt nas stamtąd nie ruszył.

Niepoważne są te pytania?

Są poważne i niepoważne. Na przykład pytanie o to, czy jesteś za wpisaniem do wstępu konstytucji związków Polski z cywilizacją chrześcijańską, to pytanie nie tyle o to, czy coś zrobić, ale czy coś usunąć, dlatego że to generalnie w konstytucji jest. Można by znaleźć nowe sformułowanie, ale to akurat jest, więc tego pytania zupełnie nie rozumiem. Żałuję, że mimo gotowości Prawicy Rzeczpospolitej, Chrześcijańskiego Kongresu Społecznego nie byliśmy konsultowani w sprawie tego referendum...

Przepraszam, ale tu na pańskim miejscu siedzieli przedstawiciele prezydenta i mówili niejednokrotnie, że wszystkie ważne środowiska były konsultowane, przepytywane, były rozmowy.

Proponowaliśmy rozmowę, chociaż jedno spotkanie, ale nie byliśmy konsultowani. To jest w ogóle dziwna formuła, zobaczymy, co z tego będzie. Obserwuję to, bo liczyłem na co innego - na to, że prezydent wypracuje projekt przynajmniej kilku poprawek konstytucyjnych i podda je referendum, ale że to rzeczywiście będzie nowa jakość. Natomiast tutaj, jak w przypadku związków Polski z cywilizacją chrześcijańską mamy raczej pytanie, czy pozostawić w konstytucji to, co w niej dobrego już jest.

A pytanie o 500+, o obniżenie wieku emerytalnego?

To też trzeba by sformułować bardziej generalnie. Prawica Rzeczpospolitej zawsze uważała, że do konstytucji należy wpisać, szczególnie w dobie podatków pośrednich, prawo rodzin do obniżenia  podatków bezpośrednich w sposób wyrównujący koszty wychowania dzieci. Uważam, że w Polsce, tak jak na Węgrzech tego typu mechanizm powinien być. Ale, jak mówię, to powinna być generalna propozycja i pytanie o zmiany konstytucyjne powinno być jednym pytaniem. Nie wiem, po co oddzielać te sprawy, konstytucja to nie jest quiz, który się pisze na zamówienie. Że na przykład chcemy mieć niższe podatki i wyższe świadczenia społeczne - te pytania prawdopodobnie obydwa by przeszły, jeśli zadać je oddzielnie.

Gdyby prezydent spytał, czy w środy chcemy mieć dzień wolny, też by przeszło.

W moim przekonaniu to nie jest akt przywództwa, kiedy z jednej strony przywódca państwa formułuje pewną propozycję, a z  drugiej z szacunkiem pyta naród o zgodę na jej wykonanie. Tu nie ma propozycji, tu są oderwane, zaskakujące pomysły. I powtórzę jeszcze raz - wolałbym powiedzieć to prezydentowi bezpośrednio, ale nie mieliśmy okazji. Na sprawach interwencyjnych ja się kontaktuję z każdym przedstawicielem władz, z prezydentem również. Ale o takiej sprawie trzeba by spokojnie usiąść i przynajmniej chwilę porozmawiać. Przez rok można było się spotkać.

Powie pan: panie prezydencie, proszę się wycofać ze swojego pomysłu?

Nie wiem, to już w tej chwili jest sprawa między prezydentem a Senatem, trudno w to ingerować.
Powtórzę: byliśmy gotowi na konsultacje w dogodnym dla prezydenta momencie i zakresie, ale prezydent nie był zainteresowany. A myślę, że pół godziny dla władzy, która tak lubi rozmawiać z ludźmi, to nie jest dużo.

Brakuje panu pytań ustrojowych? Przez tyle lat środowisko PiS mówiło o zmianie konstytucji, ale właśnie też o ustroju. Pamiętamy zwiększenie uprawnień prezydenta za czasów Lecha Kaczyńskiego.

Pamiętam wspaniałą wypowiedź prezydenta po pierwszej turze wyborów prezydenckich, kiedy prezydent wygrał i gratulował swoim kontrkandydatom wyniku, I mówił na przykład, że reforma prawa wyborczego to sprawa, którą warto przemyśleć. I akurat w tej sprawie nawet quizu nie ma, a przecież zasługiwałoby to nie na pytanie konstytucyjne... Chociaż, może warto by zapytać, czy w konstytucji powinien pozostać wymóg proporcjonalności wyborów. To sprawa najzupełniej ważna, ale powtórzę jeszcze raz: w materii takiej jak konstytucja, która jest najwyższym aktem suwerenności, prezydent jako zwierzchnik, piastun władzy suwerennej powinien przygotować pełen projekt, ważąc różne argumenty i zapytać społeczeństwo o zgodę. Tutaj tego nie ma. Tutaj jest bardziej wydarzenie piarowe, nie tyle akt przywództwa, co element gry z opinia publiczną.

Myśli pan, że Senat nie zgodzi się na referendum?

Nie wiem. Dosyć prawdopodobną ewentualnością jest przeciągnięcie tej debaty z założeniem, że prezydent po 11 listopada straci zainteresowanie sprawą. Ale nie wiem, niczego nie doradzam. Jestem zaskoczony, uważam, że bardzo ciekawa idea debaty o poprawie konstytucji wypaliła się w bardzo osobliwym projekcie. Powiedzmy jeszcze raz: na przykład pytanie o fundamenty państwa. Gdyby prezydent zaproponował nowy wstęp do konstytucji i w odrębnym referendum, nie mieszając tego z niczym, zapytał: czy zmieniamy ten wstęp na lepszy. Ale te ogólne pytania nic nie mówią i właściwie nie wiadomo, do czego nas prowadzą, a przywódca, jak sama nazwa wskazuje, powinien prowadzić.

Czy brakuje panu pytaniach referendalnych wpisania ochrony życia od momentu poczęcia?

Ochrona życia jest dzisiaj obowiązkiem każdego państwa, więc powinna być przestrzegana.

A czy powinno być takie pytanie jako jedno z pytań referendalnych?

Myślę że nie, powinno być raczej co innego. Oczekiwałem, i nawet jeszcze ministrowi Magierowskiemu to sugerowałem, jeszcze w czasie tej pierwszej czarnej rewolucji, w czasie akcji "stop aborcji", prezydent powinien zabrać głos w orędziu do narodu  powiedzieć: toczy się wielki spór publiczny, nie zastąpię parlamentu, ale wszystkim przypominam, że 28 maja 1997 roku Trybunał Konstytucyjny powiedział, że ochrona życia od poczęcia jest fundamentem demokratycznego państwa prawa, dlatego że tylko ona gwarantuje powszechność przestrzegania praw ludzkich i proszę, żeby ta debata toczyła się w kontekście tego najważniejszego aktu dorobku konstytucyjnego ostatnich dwudziestu paru lat w dziedzinie praw człowieka. I tego mi zabrakło. Nie możemy relatywizować czegoś, co jest polskim dorobkiem konstytucyjnym. Że partia PiS nie chce się odwoływać do tego orzeczenia z 1997 roku, może ze względu na profesora Zolla, który by jego redaktorem, to staram się sobie jakoś wytłumaczyć psychologicznie, choć absolutnie nie mogę zaakceptować politycznie. Natomiast w wypadku prezydenta  nie mogę nawet zrozumieć politycznie, bo akurat przypomnienie o czymś co jest aktem polskiego prawa kosztuje niewiele. A takie orędzie  znakomicie pomogłoby w tej debacie i stanowiłoby wypełnienie obowiązku prezydenta i w ogóle wszystkich polityków. Przestrzegę: spójrzcie na drugi koniec Europy, na Hiszpanię. Rząd Rajoya miał szanse być może zmierzyć się  z oponentami w opinii publicznej na początku kadencji i stanąć po stronie cywilizacji życia. Może by poprawili prawo hiszpańskie, może by wyborczo przegrali - nie wiadomo, ale stoczyliby debatę z honorem, a dzisiaj z czym odchodzą?

Dlaczego PiS nie kwapi się do większej ochrony życia od poczęcia?

Popełniają te same błędy co 11 lat temu. Myślę, że przyczyny dla których Marian Piłka, ja, śp.  Małgorzata Bartyzel, Lucyna Wiśniewska, Artur Zawisza i inni musieliśmy  opuścić tę partię stają się dużo bardziej zrozumiałe. To jest ta sama gra z opinią publiczną, gra na zwłokę. Liczyłem na to, że błędy można naprawiać, ale jak widać politycy bardzo często są zafiksowani na swoim poczuciu misji w walce o władze i nie bardzo chcą te błędy naprawiać. Tak naprawdę chodzi o fundamentalne pytanie, które na tle tego, co się dzieje w UE, w Europie Zachodniej,  widać coraz jaśniej. Ustrój państwa nie polega na tym, że jest 49, 32 czy 16 województw, czy samorząd jest dwu- czy trzyszczeblowy - to są sprawy administracji. I nie na tym, czy posłów jest 500 czy 350. Ustrój państwa polega na prawach podstawowych. Wybór między tym, czy chcemy żyć w państwie, w którym szanuje się życie, rodzinę i wychowanie jako prawa podstawowe, czy w państwie, które Benedykt XVI nazwał dyktaturą relatywizmu, to jest fundamentalny wybór ustrojowy i politycy powinni mieć odwagę zabrać w tej sprawie głos. Szkoda, że tracą okazję. My ją daliśmy i co więcej, wydarzenia ostatnich miesięcy powodują, że wielu ludzi, którzy wówczas nie rozumieli naszej decyzji, teraz ją zrozumieją.

Ale politycy PiS i prezydent przekonują, że są za ochroną życia poczętego. Mają większość w parlamencie, prezydent może podpisać ustawę, robi to bardzo szybko. Dlaczego się w tej kwestii nic nie dzieje?

To jest tak jak z korupcją, wszyscy sa przeciwko. Ale niektóre partie nie chca na przykład komplikować życia przedsiębiorcom, którzy chcą szybko dostawać zamówienia publiczne, ale są jak najbardziej za walką z korupcją, tylko nie za przesadnymi mechanizmami kontroli. Jeśli utrzymuje się jakiś konsensus, to wszyscy deklarują, że biorą w nim udział. Ale  zarówno media, jako czynnik kontroli publicznej, jak i politycy, szczególnie w wymiarze parlamentarnym, który powinien inspirować i kontrolować władzę, powinni weryfikować konkretne podejmowane decyzje, czy służą realizacji sprawy, czy nie. Ten bilans jest zły, ale na wybór dobra nigdy nie jest za późno.

Nie ma pan złudzeń, że w kampanii wyborczej do tego typu zmian dojdzie, a kampania tuż tuż.

Zobaczymy. Na ogół władza się boi, chociaż jeśli przed wyborami władza przestraszy się opinii katolickiej, to i do tego może dojść.

Z drugiej strony są środowiska centrowo-lewicowe, są "czarne protesty". Władza nie będzie chciała ryzykować konfliktów publicznych. Trudne zmiany przeprowadza się w pierwszej połowie rządów.

Byłoby dobrze, jakby tak ważna sprawa ustrojowa nie była przedmiotem kalkulacji i rozgrywek. Zawsze powtarzam, że nie w ogniu największych i najbardziej emocjonalnych sporów politycznych, ale w okresie względnej stabilizacji za rządu Hanny Suchockiej, dokonaliśmy największego postępu w tym zakresie. To orzeczenie z 1997 roku, umownie mówiąc orzeczenie prof. Zolla dokonało się w okresie, kiedy opinia chrześcijańska była w opozycji, więc nie zawsze emocje towarzyszące walce o władzę służą realizacji dobra. Ale my będziemy robić swoje.

PiS straci na tym, że nie zrealizowało obietnicy wyborczej dotyczącej ochrony życia poczętego?

Prawica Rzeczpospolitej na pewno będzie informować opinię publiczną, bo to jedyny sposób, żeby opinia publiczna wpływała na decyzje władzy. Bo jeżeli społeczeństwo widzi tylko tę zasłonę dymną, którą rozsnuwają politycy powtarzaniem deklaracji albo działaniami pozornymi, to wtedy politycy nie odpowiadają za to, co robią.

Bardzo łatwo będzie wytrącić wam ten argument z ręki i powiedzieć: w następnej kadencji to zrobimy, bo w tej wielu rzeczy nie dało się zrobić, wybierzcie nas na kolejne 4 lata - zrealizujemy to.

Uważam, że tego typu argumentów powinniśmy bardzo uważnie słuchać. Bo ten argument, który opinia publiczna usłyszała w Trzciance, że nie można otwierać kolejnych frontów, jest bardzo przykry dla wszystkich ludzi, którym naprawdę zależało na tym, żeby prawo do życia, prawo rodziny było w Polsce fundamentem życia społecznego. A dlaczego? Bo otwieranie tych kolejnych frontów zupełnie świadomie zawężało możliwość działania w sprawach w gruncie rzeczy najważniejszych, było świadomą rezygnacją z tego, żeby te najważniejsze sprawy załatwić. A teraz te fronty będziemy zwijać, bo toczy się procedura rozmów z KE. To jest nielegalne, a co gorsza - wchodzi na forum Rady Unii Europejskiej, czyli już blisko Rady Europejskiej, organu kompetentnego. Jeśli się teraz okaże, że wszystkie te spory były po to, żeby je potem odkręcać... To przypomina sytuację z lat 1991-1995, że zrobienie Wałęsy prezydentem było po ro, żeby go odwołać z prezydentury.  Miejmy nadzieję, że szczególnie konserwatywna opinia publiczna na te wszystkie gry nie da się nabrać. Bo życie publiczne powinno być tworzeniem instytucji, a nie emocji, powinno być zmienianiem spraw narodu na lepsze, a nie tworzeniem psychodramy. Jak ktoś lubi psychodramy, może sobie jakiś fajny serial obejrzeć.

Kiedy pan się ostatni raz widział z Jarosławem Kaczyńskim? Albo kiedy ostatni raz widział pan Jarosława Kaczyńskiego?

Jeszcze przed wyborami.

Ostatni raz Jarosław Kaczyński wypowiadał się w kwietniu. Nie ma pan wrażenia, że to może być coś więcej niż problem z kolanem, a my powinniśmy wiedzieć więcej o zdrowiu prezesa, który rządzi w Polsce?

Przede wszystkim życzę mu szybkiego powrotu do zdrowia i żeby ten czas spędzony w chorobie był czasem refleksji. Każde takie, nawet chwilowe, wycofanie się z życia bieżącego pomaga wszystko przemyśleć więc miejmy nadzieję, że polityka polska po tym okresie będzie lepsza.

Wróćmy do tematu konstytucji. Nie ma pan wrażenia, że jeśli dojdzie do fiaska tej inicjatywy, to kwestia zmiany konstytucji może zostać na długi czas zabetonowana?

Myślę, że dziś nie wypracowaliśmy momentu konstytucyjnego. On następuje wtedy, gdy społeczeństwo ma poczucie konieczności zmiany i jest ono na tyle silne, że nie tylko jest realizowane przez tych, którzy reprezentują tę część społeczeństwa, która tak myśli, ale jednocześnie przez tych, którzy początkowo oponują. I wtedy powstaje moment, gdy jakiejś zmiany można dokonać. Myślę, że to się robi zupełnie inaczej. Albo na fali jednoznacznego entuzjazmu, kiedy władza ma ogromne poparcie, i prezentuje jakąś zmianę jak generał de Gaulle po 1958 roku we Francji. My w Polsce mamy obecnie ogromny konflikt, więc to jest raczej moment walki o stabilizację władzy niż konstytucji. To trochę przypomina to, co się działo w kraju między 1926 r. a 1930, czy przesuwać tę cezurę wcześniej, ale właśnie w tym okresie, kiedy konstytucję degradowano, kiedy świadomą strategią marszałka Piłsudskiego było pokazywanie, że  konstytucja nie działa. A nowa powstała dopiero w 1935, kiedy władza się ustabilizowała.

Ba pan wrażenie, że prezydent Duda nie zdaje testu z przywództwa tym referendum?

Realizuje to, czego się najbardziej obawiałem i co, nie chcąc być prorokiem porażki, parokrotnie powtarzałem: Nie chcę quizu konstytucyjnego. A tak naprawdę niektóre z tych pytań są pytaniami: czy nie chcielibyście pogorszyć konstytucji.

Czy w wyborach samorządowych Prawica Rzeczpospolitej będzie na wspólnych listach z PiS czy z Kukizem'15?

Jeśli chodzi o pierwszy i drugi szczebel samorządu, o gminy i miasta pewnie będziemy na różnych listach, w sejmiku wojewódzkim w tej chwili sekretarz generalny naszej partii Lech Łuczyński ustala kandydatury z przedstawicielami Kukiz'15, potem już prezes partii Krzysztof Kawęcki będzie rozmawiał z Pawłem Kukizem. Myślę, że wielu naszych kandydatów wystartuje z listy Kukiza.

Będziecie mieli swojego kandydata na prezydenta Warszawy czy poprzecie Patryka Jakiego?

Myślę, że będzie jeszcze wielu kandydatów do prezydentury w stolicy, byc może zupełnie nowych i zaskakujących. My wszystkim kandydatom, w tym również ministrowi Jakiemu, postawimy podobne pytania jakie Bogdan Kiernicki z Prawicy Rzeczpospolitej postawił kandydatom w Poznaniu: jaki jest ich program w sprawach najważniejszych, jakie leżą w kompetencjach władzy samorządowej i druga rzecz: jaka jest ich realna zdolność do dialogu ze społeczeństwem. Bo każda władza lubi powtarzać, że będzie rozmawiać z każdym, ale nie da się rozmawiać z każdym, rozmawia się z konkretnymi ludźmi i konkretnymi siłami społecznymi. My dziś nie popieramy żadnego kandydata, ale na pewno nie popieramy takiego jak pan Trzaskowski, on może być pewien naszego lojalnego braku poparcia.

Źródło: rp.pl

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL