Wipler: Tuż przed wyborami Polacy dostaną od rządu prezent

Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, Rzecz o Polityce, zaczynamy. Dzisiaj moim gościem jest Przemysław Wipler, były wiceprezes partii Wolność. Dzień dobry.

Przemysław Wipler: Dzień dobry, witam serdecznie.

Czy uważa pan że ta piątka Morawieckiego, tak się to nazywa od soboty, pięć nowych propozycji, to przyniesie wyjście PiS z defensywy?

Jest to bardzo dobry ruch pod względem politycznym i pod względem takiej pragmatyki działania formacji rządzącej. Po pierwsze ucieka od zajmowania się własnymi problemami, sytuacją wewnętrzną. I, będąc nawet u pana redaktora ostatnio to mówiłem, że problemem PiS jest to, że po 500plus nie ma żadnych dużych programów, nie ma żadnej wizji. To co zapowiedziano, obiecano, to są sprawy, z których wyborcy będą rozliczać w kolejnych wyborach. Więc w bardzo konkretnej perspektywie czasowej rząd musi zrobić bardzo konkretne działania. I to są działania, które powiedzmy sobie szczerze będą dobrze, albo bardzo dobrze przyjęte przez Polaków. Począwszy od przedsiębiorców, dla których obniżenie o połowę podatku CIT , czyli podatku dochodowego od osób prawnych to jest przywrócenie pewnej normalności i de facto zrównanie opodatkowania różnych podmiotów, bo te 9 proc. CIT-u plus 18 proc. dywidendy, której zapłaci potem przedsiębiorca to jest tyle samo co zapłacenie 19 proc. przy podatku liniowym…

Jest tylko argument, ze ta zmiana jeśli chodzi o CIT, to zmiana która dotyczy niewielu przedsiębiorców. Większość się rozlicza przez PIT.

Właśnie tych przedsiębiorców, którzy są grupą zaniedbaną w ciągu pierwszych dwóch lat, bo oni byli tylko podmiotem dokręcania śruby. Więc dlatego się ludzie tacy jak ja rozliczają w innych formach prawnych niż podatek PIT i np. unikam formy spółki z.o.o. ponieważ płaciłbym absurdalnie wysokie podatki. To jest przywrócenie normalności, danie narzędzi takich właśnie jak spółki kapitałowe, które w tej chwili są absolutnie nieefektywne, dlatego są tworzone różnego rodzaju potworki typu spółka komandytowa, w której komplementariuszem jest spółka z.o.o, czyli bierze całą odpowiedzialność, spółka która ma kapitał 5 tys. zł i ma jeden udział, a reszta czyli komandytariusze to są ci wspólnicy, którzy dzielą się realnie zyskiem, ale oni wtedy operują właśnie w oparciu o zasady PIT-owskie, a nie CIT-owskie. I jest kupę takich konstrukcji, które są wykorzystywane z uwagi na nadmierne, zbyt wysokie opodatkowanie CIT-em. I ludzie, którzy w chwili obecnej rozliczają się PIT-em, a są przedsiębiorcami, to jest ok. 2 mln ludzi, będą mieli swobodę w wyborze innej formy działania. Więc to jest nie do przecenienia wartość.

Druga propozycja podatkowa dotyczyła proporcjonalnego ZUS-u, do wysokości 5300 złotych.

To stara obietnica, która już na takiej bardzo, bardzo archaicznej konwencji PiS-u podczas pierwszej kadencji Platformy, podczas kongresu w Poznaniu po raz pierwszy była dyskutowana, to był chyba 2009 rok. To jest pomysł taki, żeby wyjąć z szarej strefy olbrzymią liczbę osób, które w chwili obecnej co do zasady nie płacą podatku. Ja pamiętam jak w Sejmie omawialiśmy sprawę dziadka, który prowadzi w Białej Podlaskiej szalet publiczny i który miał ok. 200 tys. zaległości podatkowych. Ponieważ gdyby on płacił co miesiąc, w tej chwili obecnie 1200 złotych składek ZUS, to by mu zostało 300-400 złotych z całomiesięcznej pracy. I on tego po prostu nie płacił i po latach mu urosła z tego gigantyczna kwota. Ludzie, którzy naprawiają komputery, instalują programy, sprzątają w domach – oni wszyscy są w szarej strefie, ponieważ są de facto przedsiębiorcami. Jak ktoś przyjdzie do mnie do domu, zapłacę mu 150 złotych za posprzątanie mojego domu, później pójdzie do innego, do innego, do innego, to przecież od każdego takiego sprzątania nie wystawimy mu umowy, nie zapłacimy PIT-u zaliczkowego na 150 złotych. Wszyscy wiemy, że byłoby to absurdalne i wszyscy wiemy, że to jest po prostu szara strefa i to są setki tysięcy, jeśli nie miliony ludzi, którzy w jakiś sposób operują. To jest szansa, że oni zaczną w uczciwy sposób rozliczać podatki.

Czyli z pana punktu widzenia, z punktu widzenia wolnościowca, te dwie propozycje są, jak rozumiem, ok.

To są propozycje za którymi lobbował w obrębie rządu Jarosław Gowin, jego Porozumienie, pan poseł Abramowicz to on jest, można powiedzieć, orędownikiem tego niższego, prostszego oskładkowania małych firm. I tutaj doszło do pewnego przełomu bo ja wiem, że rok temu, dwa lata temu były bardzo poważne dyskusje. Pamiętam jak się spierali wiceministrowie od ówczesnego ministra i wicepremiera Morawieckiego np. z ministrem (finansów – red.) Pawłem Szałamachą i z jego wiceministrami, że nie ma na to pieniędzy, nie da się tego oszacować. Dokonano pewnych szacunków i uznano, że to jest a – sprawiedliwe, b – efektywne, c – nie przełoży się negatywnie na wpływy budżetowe, wprost przeciwnie może doprowadzić do tego, że część Polaków zalegalizuje swoje dochody i zacznie od nich płacić podatki, czy to przez mniejsze składki, czy zmniejszą się wpływy, czy dzięki tym nowym wpływom zwiększą. Jedno wiem, ze związki zawodowe były bardzo przeciwne tym rozwiązaniom, bo to są rozwiązania, które faktycznie doprowadzą, że łatwiej będzie działać na jednoosobowej działalności gospodarczej. To jest pewien mechanizm, który sprawia, że łatwiej jest zmienić formę współpracy z zatrudnionym na umowę o pracę na prowadzenie własnej działalności gospodarczej.

Był komponent podatkowy, powiedzmy w tej konwencji, był też komponent socjalny, który przedstawił i premier Morawiecki, i wicepremier Szydło. Uważa pan, że… Zuzanna Dąbrowska pisze w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, że ta wyprawka 300 zł, że to jest pomysł, który zadziała przed wyborami – i tegorocznymi, i następnymi.

Oczywiście to jest pomysł czysto na wybory samorządowe. Powiedzmy sobie szczerze to relatywnie nie jest drogie dla budżetu państwa. Jeżeli sobie weźmiemy tych 300 zł jednorazowo, to jest kwota, która biorąc pod uwagę wzrost wpływów podatkowych w ostatnich latach jest kwotą pomijalną. To jest można powiedzieć taki bonus przed wyborami i samorządowymi, i parlamentarnymi. Czyli można powiedzieć tuż przed momentem, gdy Polacy idą do urn i na jesieni tego roku i na jesieni za rok dostaną od rządu prezent: Hej pamiętajcie, myśmy na to znaleźli pieniądze, poprzednicy nie potrafili. Więc znowuż jeśli chodzi o efektywność taką polityczną to jest bardzo sprytne zagranie. Ale też daje wielu ludziom poczucie sprawiedliwości, ponieważ pod koniec sierpnia w wielu domach się rozmawia i dyskutuje ileż to znowu trzeba było wydać na kolejną wymianę podręczników, na te wszystkie zakupy związane z wysłaniem dziecka do szkoły. Ja jako ojciec piątki dzieci nie będę płakał jeżeli ten przelew przyjdzie. I tyle.

Natomiast jest pytanie właśnie o to…  Uważa pan, że te pomysły…

Jest jeszcze jeden bardzo ważny, który padł. To jest kwestia tej emerytury dla mam, które urodziły czwórkę lub więcej dzieci. I to uważam, że to jest rewolucyjny pomysł, pomimo tego, że on dotyczy bardzo niewielkie liczby osób i przy całym moim krytycyzmie do stabilności systemu emerytalnego w obecnej formule, to jednak ci, którzy sami mają mniej dzieci uważają, że kobiety, które zdecydowały się na urodzenie czwórki i więcej dzieci, to jest na tyle poważne wyrzeczenie, że to jest sprawiedliwe, żeby one miały jakieś minimalne prawa zagwarantowane w tym systemie. Bo te dzieci będą przecież pracowały, gigantyczne podatki, składki, daniny płaciły na utrzymanie tego nieefektywnego systemu, a jednocześnie nie płaciłyby na utrzymanie własnych mam, bo one często nie pracowały właśnie wychowując dzieci.  

Kończąc wątek tej konwencji zastanawiam się nad jednym. Dlaczego pana zdaniem… Bo to jest jasne, że opozycja miała w sobotę inny pomysł. Bo PiS przedstawiło pomysły, tak jak pan mówi, to jest chyba dość oczywiste, nie jest to nic nowego, pomysły o których ludzie będą mówić przy stołach dzisiaj, jutro, pojutrze i przez najbliższe dni o tej wyprawce, tych emeryturach…

To jest proste i zrozumiałe.

Ale opozycja przedstawiła pomysł, który chyba nie będzie tematem  przy stołach ludzi: że oni się zjednoczyli, nazwali się Koalicja Obywatelskam to jest ich pomysł na zderzenie z PiS-em. I pytanie dlaczego, skąd pana zdaniem takie właśnie pomysły, a nie przedstawienie alternatywy. Bo opozycja nie jest przecież ograniczona budżetem, może przedstawić co chce.

Powiem tak… PiS na tej konwencji pierwotnie miało zrobić to samo co opozycja, mieli być przedstawieni wspólni kandydaci Zjednoczonej Prawicy, czyli tych trzech partii tworzących konglomerat władzy, na prezydentów największych miast: na prezydenta Warszawy, Krakowa, Białegostoku, Poznania, Wrocławia, Gdańska, Szczecina itd. Ale z uwagi na to, że to się nie udało, do tego wypadł gigantyczny kryzys związany z premiami to postanowiono, żeby rzucić materiał, który i tak był przygotowany i to moim zdaniem to jest wstęp do propozycji i zmian. Gdy rozmawiam z różnymi politykami obozu rządzącego to oni mówią, że te rzeczy, które się będą najbardziej podobały ludziom to zostawiają sobie na ten ostatni rok. I to nie jest tak, że się kończy legislacja, że rząd teraz ostrożnie będzie tworzył nowe prawo. Bardzo wiele zmian, które  będą się poszczególnym grupom społecznym czy ogółowi Polaków podobały, będą miały taki wymiar populistyczny, niemniej jednak będą odpowiadały na potrzeby Polaków, jest zostawianych na ostatni rok, ten rok bezpośrednio wyborów do PE i wyborów parlamentarnych. A opozycja jest w tej trudnej sytuacji, że przede wszystkim musi uporządkować wzajemne relacje zanim przejdzie do spraw merytorycznych.

Jest pytanie… Przechodząc do innych tematów, bo konwencje konwencjami, to co dzieje się w polityce to jest jedno, ale to co się dzieje, to o czym zwykli Polacy rozmawiają. To np. ostatnio w internecie szczególnie pojawił się taki wątek dotyczący kryptowalut i tego, że rząd postępuje… Rząd chce opodatkować kryptowaluty w sposób, który ludzi, którzy się nimi zajmują ich wykończy, tak mi się przynajmniej wydaje, tak mówią ci ludzie, którzy się tymi kryptowalutami zajmują. Jak pan sądzi tak rzeczywiście ostatecznie będzie, że Ministerstwo Finansów podtrzyma swoją pierwszą, taką bardzo ostrą wersję, tej swojej interpetacji?

Jestem głęboko przekonany, że rządzący wycofają się z tych propozycji, ponieważ to co robiła dotychczas administracja rządowa jest absolutnie sprzeczne z deklaracjami wieloletnimi premiera Morawieckiego. Pan premier Morawiecki, który mówi, że trzeba uciec od pułapki średniego rozwoju, średniej płacy, że Polacy powinni pracować w nowoczesnych, innowacyjnych firmach i zarabiać duże pieniądze, ma jednocześnie w Polsce takie firmy jak BitBay. BitBay założony przez obecnie 29-letniego Sylwestra Suszka to jest firma, która mogłaby być spokojnie sprzedawana na świecie jako polski Facebook, jako polski Google, polski YouTube. To jest serwis, który jest w chwili obecnej drugi w Europie i szósty na świecie jeżeli chodzi o serwisy będące tzw. giełdami kryptowalut.

I co się z tą firmą stanie teraz?

I to jest firma, której właściciele, w wyniku działań wspólnych w ostatnich miesiącach KNF-u, NBP, banków naciskanych regulacyjnie przez KNF… W największym skrócie: jeśli pięć banków pod byle pretekstami, w krótkim czasie, w trakcie tygodnia wypowiada ci umowy pod presją KNF-u. Jeżeli jednocześnie jest wydawana interpretacja podatkowa, która jest niemożliwa do zrealizowania, ponieważ jeśli ktoś ma roboty, bo często robotami, tzw. botami dokonuje się wymiany tych kryptowalut i dochodzi do wymiany 150 tys. transakcji na sekundę, a od każdej tej transakcji Ministerstwo Finansów mówi, że trzeba wypełnić trzystronicową deklarację od podatku od czynności cywilno-prawnych. Jeżeli nagle przez taki BitBay w zeszłym roku ok. 600 tys. Polaków dokonało obrotu kryptowalutami, tych 600 tys. osób, które przez tą jedną platformę, a tych platform polskich jest ok. 10, na świecie jest ich gigantyczna liczba i Polacy mają swobodę, bo to są strony internetowe przez które się dokonuje tej wymiany, nagle ci wszyscy ludzie się dowiadują, że są przestępcami karno-skarbowymi, bo tego rodzaju jest opinia na forach internetowych. Bo jeśli w ciągu 14 dni nie złożyłeś deklaracji od czynności cywilno-prawnej, nie zapłaciłeś na poziomie 1 proc. od wartości transakcji to jesteś przestępcą karno-skarbowym Ci ludzie się złoszczą, denerwują i to jest tego rodzaju fala, która doprowadziła do tego, że w najbliższy piątek pod Ministerstwem Finansów ma być duża manifestacja ludzi, którzy domagają się prostego, zrozumiałego, sensownego opodatkowania kryptowalut.

Ale uważa pan, ze to jest problem szerszy niż tylko jakaś nisza?

Sytuacja w której milion osób obracało pieniędzmi, bo tak szacuje liczbę Polaków, którzy to zrobili, to jest gigantyczna liczba. To wynika z jednego prostego mechanizmu: Polacy od lat mają nędznie opodatkowane depozyty w bankach. Jeżeli niecały 1 proc. dostaniesz odsetek od tego co trzymasz na koncie, a w lokacie 2 proc., to szukasz innych dróg żeby to procentowało. I nagle pojawiają się kryptowaluty. Wszyscy, którzy w zeszłym roku kupowali kryptowaluty i sprzedawali je do końca roku zarobili pieniądze i to gigantyczne pieniądze…

Ale te transakcje, ten handel, to też bywa ryzykowne.

Jest ryzykowne, ale wielu ludzi… Powiedzmy sobie szczerze: to nie handlują emeryci, renciści, którzy wyjmują pieniądze ze skarpety i wkładają je, bo ktoś im mówi, że ma złoto w skrytkach w banku. Nie, ci ludzie, którzy biorą udział w tym handlu to są ludzie, którzy rozumieją internet, rozumieją ryzyko i wiedzą, ok, jest pewien mechanizm, który daje nam szansę, by część środków zainwestować i zarobić na tym pieniądze.

Czyli w jakimś sensie PiS zirytowało, bo jak rozumiem po tej interpretacji pierwszej, był później komunikat MF, że się zastanowimy, takie było przesłanie.

Rząd w chwili obecnej musi podjąć szybkie działania, żeby takie firmy jak BitBay chciały mieć swoją siedzibę w Katowicach a nie na Seszelach. Bo konkurentem np. na polskim rynku jest firma, która się nazywa BitMarket, która ma siedzibę na Seszelach. I rząd musi podjąć decyzję czy woli, by setki tysięcy Polaków wyjmując swoje pieniądze z kont obracały za pomocą platformy, która ma swoją siedzibę w Katowicach, w Polsce, która jest w stanie kooperować czy z Krajową Administracją Skarbową, czy z KNF-em jeżeli jest taka potrzeba, która ma dobre procedury przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy, która gwarantuje bezpieczeństwo swoim klientom, bo znamy przypadki giełd kryptowalut, które upadły. Rząd musi też podjąć decyzję czy chce, żeby ten 9-proc. obniżony CIT taki BitBay, od bardzo dużych dochodów, płacił w Polsce, czy żeby przeniósł swoją siedzibę na Maltę, do Dubaju, czy – jak konkurencja – na Seszele. I te wszystkie firmy, które się zajmują czy kopaniem kryptowalut, czyli – można powiedzieć – generowaniem nowych…

Bo też jest sprzęt, który jest w obrocie, tzw. koparki…

To jest absurd dla mnie sytuacja w której mamy firmy dostające dotacje z Ministerstwa Rozwoju na nowoczesne rozwiązania w zakresie kopania kryptowalut. No bo to są urządzenia, które wykorzystują pewne rozwiązania techniczne, które ze sobą konkurują bo to gigantyczny prąd jest używany do całego tego procesu. Więc te firmy z jednej strony, w jednym ministerstwie dostaną dotację, a w innym dostaną interpretację, że nie powinny działać w Polsce. I to, co w chwili obecnej rząd musi zrobić, i politycy partii rządzącej to zbudowanie sobie po pierwsze wiedzy jak naprawdę ten rynek działa,  bo tutaj, moim zdaniem, ignorancja jest największym problemem…

Tylko moim zdaniem pytanie jest… Też np. Jarosław Gowin, partia Porozumienie stworzyła taki zespół ds. kryptowalut w Sejmie...

W tym zespole jest pan poseł (Wojciech) Murdzek, który jedynym posłem w polskim Sejmie, który wpisał bitcoina do deklaracji majątkowej. I on między innymi jest w tej grupie kilkuset tysięcy osób, które mamy… Dodatkowym czynnikiem, który zwiększa temperaturę wobec tej sprawy jest to, że wchodzimy w gorący sezon wypełnienia PIT-ów, mamy ostatnich kilka tygodni na wypełnienie PIT-a za 2017 rok i jeżeli ktoś kupił bitcoiny, sprzedał bitcoiny, kupił inną kryptowalutę i zarobił na tym pieniądze, to chce wiedzieć zanim złoży PIT-a jaki powinien od tego podatek zapłacić.