Polityka

Paulina Piechna-Więckiewicz: Lewica pomaga PiS-owi? To nie trzyma się kupy

tv.rp.pl
- Myślę, że część ratusza jeszcze nie przerobiła lekcji z reprywatyzacji - oceniła Paulina Piechna-Więckiewicz z Inicjatywy Polskiej, komentując działalność komisji weryfikacyjnej Patryka Jakiego. - Dobrze, że mieszkańcy całej Polski mogą zobaczyć żywych ludzi, których dotknęła reprywatyzacja, bo mam wrażenie, że do tej pory wszyscy wiedzieli, że coś się działo, że są tysiące pokrzywdzonych, ale nikt tak naprawdę ich nie widział, nie mógł - brzydko mówiąc - dotknąć - stwierdził rozmówczyni Zuzanny Dąbrowskiej w programie #RZECZoPOLITYCE.

Zuzanna Dąbrowska, "Rzeczpospolita": Dzień dobry, moim gościem dzisiaj w #RZECZoPOLITYCE jest  Paulina Piechna-Więckiewicz, Inicjatywa Polska, dzień dobry.

Paulina Piechna-Więckiewicz: Dzień dobry.

Kto będzie z lewicy kandydował na prezydenta Warszawy?

To jest pytanie bardzo intrygujące, dlatego że w Warszawie cały czas prowadzimy różnego rodzaju rozmowy i one nie ograniczają się jakby do lewicy, czyli np. w wypadku Inicjatywy Polskiej my rozmawiamy z Razem czy z Zielonymi. Ale mówimy też tutaj o ewentualnej koalicji z ruchami obywatelskimi, stowarzyszeniami, ruchami miejskimi, przynajmniej częścią z nich, więc kandydat równie dobrze może być z tego środowiska.

Dzisiaj w "Rzeczpospolitej" jest rozmowa z Janem Śpiewakiem, który mówi, że jest gotów do kandydowania, że popiera go Razem i chciałby też, żeby Inicjatywa Polska go popierała i ruchy miejskie. To może on jest tym kandydatem?

Rozmawiamy też o tym. Tak jak powiedziałam, dla nas ważna jest również kwestia rozmów właśnie z osobami zaangażowanymi w Warszawę nie tylko w ramach partii politycznych, albo ruchów określonych jasno po lewej stronie politycznej. Janek Śpiewak jest niewątpliwie jednym z najbardziej znanych warszawskich aktywistów, jeżeli można w ogóle tak mówić...

Jakiś sondaż dawał mu nawet 7 procent, on mówi o drugiej turze, no to takie poczucie potęgi chyba troszeczkę ponad miarę.

... może w tej chwili uważa się za polityka, bo to są dwa trudne słowa. Znaczy dla mnie jedno i drugie jest dobre, ale różnie z tym bywa. Ale to jest pewnie niezły sondaż, 7 procent. Tak samo jak dosyć wysokie poparcie dla Adriana Zandberga wśród młodych osób, w ogóle w tym sondażu lewica jest bardzo podzielona, za to całkiem niezłe zbiera ogólnie poparcie.

No tak, ale gdyby spojrzeć na to matematycznie, a tak pewnie na przykład patrzy Platforma...

Barbara Nowacka w sondażach dla "Rzeczpospolitej" między innymi miała powyżej 10 procent.

No tak, są ewidentnie ludzie, którzy chcą na lewicę głosować, tylko że kiedy zrobi się rachunek i zrobi go Rafał Trzaskowski, czy w ogóle Platforma Obywatelska, to wynika z tego, że poprzez niezły wynik lewicy, np. wejście do drugiej tury, robi się sytuacja taka, w której właściwie lewica pomaga PiS-owi.

Ale dlaczego pomaga PiS-owi? Nie za bardzo rozumiem.

Jeśli idzie o głosy anty-PiSu.

Jest druga, do drugiej tury wejdzie dwóch kandydatów. Nic nie wskazuje na to, żeby miało być inaczej w tej chwili.

Czyli Platforma i lewicowy kandydat.

To byłaby najlepsza opcja z możliwych, gdzie Barbara Nowacka również o tym mówiła. Blokady republikańskie robi się w drugiej turze. Mamy drugie tury, nie doszło do zmiany prawa, nie mamy tylko jednej tury, w związku z tym mówienie o zagrożeniu i o tym, że lewica pomaga PiS-owi, uważam to... nie wiem nawet jak to określić. Tzn. to nie trzyma się kupy po prostu w tej chwili?

Ale jeżeli miałaby w ogóle komuś pomóc, to patrząc na to, co właśnie na przykład mówi Jan Śpiewak, ale nie tylko, na to, jak lewica krytykuje Platformę za tę naprawdę sporo lat rządzenia, z przerwami co prawda, ale można powiedzieć, że podobna opcja rządzi Warszawą już 25 lat. I Jan Śpiewak mówi: trzeba rozliczyć. Z kolei Prawo i Sprawiedliwość jest bardzo krytykowane, ale prowadzi komisję reprywatyzacyjną, jako pierwsza partia robi coś w tej sprawie bardzo realnie - w sprawie konkretnych nieruchomości z adresami, lokatorami itd. Czy tutaj nie ma trudności w dokonaniu wyboru taktycznego?

Myślę, że wybór taktyczny jest jeden i nazywa się "dobro mieszkańców i mieszkanek Warszawy". Jakakolwiek koalicja, która miałyby ambicję ubiegania się o trzecią siłę, a mam nadzieję, że taka koalicja powstanie i liczę na to, że ze wszystkich ruchów miejskich i organizacji lewicowych, jeżeli ma takie ambicje, musi być koalicją niezależną i nie może tylko chcieć rozliczyć Platformy, a nie rozliczać Prawa i Sprawiedliwości. I odwrotnie - dobrze, że wreszcie - tak jak pani redaktor powiedziała - mówimy o poszczególnych kamienicach, że mieszkańcy całej Polski mogą zobaczyć żywych ludzi, których dotknęła reprywatyzacja, bo mam wrażenie, że do tej pory wszyscy wiedzieli, że coś się działo, że są tysiące pokrzywdzonych, ale nikt tak naprawdę ich nie widział, nie mógł - brzydko mówiąc - dotknąć.

Czyli to jest pozytywna ocena, bez wątpliwości tego, co robi Patryk Jaki jako szef komisji?

Myślę, że trochę jest to bardziej skomplikowane. Tzn. komisja weryfikacyjna, pod względem formalno-prawnym, można mieć zastrzeżenia co do tego, w jaki sposób została powołana, jakie są podstawy jej funkcjonowania. Natomiast co do tego, że właśnie obywatele, Polki, Polacy, mogą rzeczywiście zobaczyć, jak wyglądała skala reprywatyzacji, jakie są jej konsekwencje, to jest dobra strona komisji. Kiedy słyszy się o tym, że pełnomocniczka ratusza mówi o tym, że komisja marnuje pieniądze, zajmując się Dahlberga 5, a tam przecież jest już właściwie jeden lokator i czemu komisja się zajmuje, i kiedy jednym głosem Paweł Rabiej z Patrykiem Jakim krzyczą, że to jest co najmniej niestosowne, tak to nazwijmy, to widać, że ktoś gdzieś odpłynął i jeszcze nie zdołał wrócić.

Kto odpłynął? Ratusz?

Myślę, że część ratusza jeszcze nie przerobiła lekcji z reprywatyzacji. Niestety.

Ale mamy też do czynienia z taką sytuacją, oczywiście teraz...

No chyba że po prostu pełnomocniczka zapędziła się w ramach pełnomocnictw, ale w takim razie rozumiem, że zostanie z tego rozliczona.

Mamy taką sytuację, w której ten nagminny proceder podstawiania dziwnych spadkobierców, pełnomocników, syndyków...

Mówi się o kolekcjonerach nieruchomości.

Właściwie to w tej chwili nie działa, te układy odzyskujące kamienice boją się ministerstwa sprawiedliwości, to na pewno dobrze, ale sprawy nie są uregulowane. Jest ogromnie dużo nieruchomości, także nowych, które stoją na gruntach, co do których są roszczenia, w których lokatorzy nie mogą wykupić mieszkań, gdyby nawet chcieli. Sytuacje są nierównoprawne, czyli część lokatorów np. przez 2 lata zdążyła wykupić po dobrej cenie. Cała reszta - nie zdążyła, teraz by chciała, nie może, bo jest jakieś mityczne roszczenie z lat czterdziestych na przykład i nic się nie da zrobić. Co powinno się stać, jak to powinno zostać uregulowane? Oczywiście pytam o ustawę też, ale i o praktykę.

To jest taka kwestia, za którą będzie można rozliczyć z kolei Prawo i Sprawiedliwość, prawda? Tzn. co by nie mówić o Platformie, to pod koniec właściwie swoich rządów stworzyła "małą" ustawę reprywatyzacyjną, która pozwoliła ochronić część nieruchomości miejskich, prawda?

Dotyczącą tylko Warszawy oczywiście.

Dotyczącą tylko Warszawy, natomiast my potrzebujemy - nie tylko dla Warszawy - "dużej" ustawy reprywatyzacyjnej, ruchy miejskie ujawniły też jakby, chyba wczoraj, mapę powiązań krakowską kolekcjonerów oraz osób biorących udział w reprywatyzacji, w Krakowie właśnie. Potrzebujemy "dużej" ustawy reprywatyzacyjnej. Prawo i Sprawiedliwość wygląda na to, że wycofuje się z prac nad "dużą" ustawą reprywatyzacyjną.

Właśnie ona utknęła gdzieś między rządem a ministerstwem sprawiedliwości

I zostanie za to na pewno rozliczone, również w trakcie kampanii samorządowej, bo ten temat po prostu będzie żył. I tak jak nie dało się powiedzieć, że tylko Hanna Gronkiewicz-Waltz jest odpowiedzialna za reprywatyzację - bo poszczególne osoby, które albo brały udział w tym procederze, albo mają postawione zarzuty, znajdują się w areszcie, czy po prostu zeznawały w trakcie komisji, były zatrudnione też wcześniej, chociażby przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, i jeszcze wcześniej - możemy tę historię reprywatyzacji ciągnąć - tak nie da się powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość, powołując komisję weryfikacyjną, zdjęło z siebie całkowicie ciężar odpowiedzialności, dlatego że nie jest w stanie przyjąć "dużej" ustawy reprywatyzacyjnej, a przecież leży tam projekt Platformy Obywatelskiej w Sejmie, nad którym też można pracować. I był też projekt, jak rozumiem, ministerstwa sprawiedliwości.

Podobno cały czas jest, podobno jakieś są robione analizy kolejne...

Ja mam wrażenie, że żywi ludzie w kamienicach zapłacą za politykę historyczną Prawa i Sprawiedliwości, i to jest wielki problem.

Jest pani radną, na pewno spotyka się pani z ludźmi, którzy po prostu przychodzą, pytają co robić. I co można powiedzieć, czy jest jakaś ścieżka postępowania, sądowego może, odwoławczego, kiedy ktoś mieszka i boi się, ponieważ te roszczenia nad nim wiszą? Czy jest droga sądowa w tej chwili do tego, żeby ustalić, z inicjatywy lokatora, wspólnoty mieszkaniowej - może samorządu, może samorząd trzeba do tego nakłaniać - jaki jest status roszczeń, jaka jest droga do tego, żeby ustalić, jaka jest sytuacja faktycznie?

Status roszczeń powinien być dostępny w dzielnicy, w urzędzie miasta również stołecznego Warszawy i taką informację obywatel powinien otrzymać. Natomiast cały problem wokół reprywatyzacji przez lata polegał na tym, że mieszkańcy nie byli stroną, miasto nie uznawało się za stronę, nawet w przypadku takich nieruchomości jak Dahlberga właśnie, gdzie miało jedną trzecią udziałów, nie chciało brać jakby odpowiedzialności, za to...

Przyzwalało na to czyszczenie nieruchomości.

Między innymi. Więc tak naprawdę droga sądowa tutaj dla po prostu lokatora nie jest możliwa. Jest możliwe działanie przez urząd. Podobno można też pisać do komisji weryfikacyjnej, na pewno można pisać do członków komisji weryfikacyjnej i na pewno są takie osoby, chociażby w radzie społecznej, które ja osobiście bardzo cenię - z ruchów lokatorskich, ruchów miejskich, które na pewno pomagają również w takich sprawach.

Wracając do warszawskiej polityki, ale tak naprawdę to wcale nie tylko do warszawskiej, bo to jest pewnie problem na lewicy, który się poza stolicę wylewa: na tej liście, krótkiej liście możliwych koalicjantów, nie padła jedna nazwa dobrze pani znana, czyli Sojusz Lewicy Demokratycznej. W sondażach ogólnopolskich SLD ma trzecią pozycję, ma coraz lepsze wyniki, nawet dochodzące do 12 procent. Czy w związku z tym nie szkoda, że nie ma jednego frontu po lewej stronie?

Dobrze byłoby, żeby ten front na listach wyborczych do samorządu warszawskiego jednak polegał - chociażby do rady Warszawy - na osobach, które rzeczywiście coś robią dla Warszawy. Ja jestem radną, trzecią już kadencję, ale w tej kadencji nie widziałam aktywności kolegów i koleżanek z SLD na poziomie miasta stołecznego Warszawy. A jeżeli już, to jakąś incydentalną. Nie mówię o radnych w dzielnicy Mokotów, gdzie jest ich kilkoro i rzeczywiście wykonują dobrą pracę...

Czyli jednak coś robią.

W jednej dzielnicy. Przypomnijmy pani redaktor, ile ich mamy? 18. Jest jeszcze jedna radna dzielnicy Praga-Południe. I tyle. Mamy 18 dzielnic w mieście stołecznym Warszawa. Ja kolegów i koleżanek na radzie miasta stołecznego Warszawy nie widzę.

No dobrze, ale to jest taki powód wynikający z pani doświadczeń z z poglądu sytuacji...

Nie no, to jest powód merytoryczny, tzn. nic nie robi się. I myślę, że trudno potem startować w wyborach...

No dobrze, ale robi się to, że być może SLD poprze po prostu Rafała Trzaskowskiego.

Ale to już jest problem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który chce się uważać za partię lewicową.

A wasz nie?

Nie, dlatego że ja odeszłam z SLD również z tego powodu, że przez lata my tutaj byliśmy w wspaniałym porozumieniu programowym z Platformą Obywatelską, które koniec końców politycznie, jeżeli chcemy omawiać to politycznie, doprowadziło do uwiądu struktur SLD w Warszawie, bo tego nie można nazwać inaczej.

Ilu radnych może, jeżeli zostanie zawiązana ta koalicja, powiedzmy umownie na lewo od SLD, ilu radnych może wprowadzić, według pani obliczeń? Jakby to mogło wyglądać? Bo przecież prezydent to jedno, ale ważna jest reprezentacja w radzie Warszawy i w dzielnicach.

Rada Warszawy ma 60 osób, będę usatysfakcjonowana, jeżeli taka koalicja mogłaby uzyskać przynajmniej pięciu radnych, dlatego że piątka radnych może założyć klub, a klub już ma zdolność do podejmowania określonych działań. W tej chwili tak jak ja jestem na przykład jedna, to bardzo trudno jest przebić się z różnymi rzeczami, nie tylko dlatego, że jestem jedna i to jest bardzo dużo pracy, ale też dlatego, że formalnie klub ma więcej możliwości.

Mówimy najwięcej o samorządzie, to naturalne, to są pierwsze wybory z serii całego tego wyborczego festiwalu i jest pani stołeczną radną, ale przed nami następne różne, z różnych poziomów biorące się wybory. Parlamentarne pewnie są tymi, które najbardziej wszystkich rozgrzewają, a także do Parlamentu Europejskiego, na końcu tego wszystkiego prezydenckie. Jak w takiej sytuacji prognozuje pani losy polityczne lewicy? Mamy do czynienia w tych tzw. "dużych" sondażach ogólnopolskich właśnie z niezłą pozycją SLD, z niezmienną pozycją Razem, które ma 2-3 punkty, to się nie zmienia i to właściwie jest wszystko.

Oczywiście na ogólnopolskiej scenie to wygląda inaczej, niż w samorządzie. Tutaj ważne są działania podejmowane na poziomie krajowym i podzieliłabym je na dwa rodzaje. Tzn. na pewno jest dobra robota Andrzeja Rozenka, który upomina się o mundurowych w imieniu SLD. I ta inicjatywa bardzo mi się podoba, z różnych względów - i związanych z prawami człowieka, prawami nabytymi i po prostu takimi, że nie należy nigdy nikogo odczłowieczać.

Z ustawy degradacyjnej rząd się wycofał.

Tak, ale nie wycofał się z kwestii emerytalnych i nie wiadomo, co zrobi w sprawie emerytur wojskowych. Jeszcze inna kwestia jest taka, że niestety różne działania, podejmowane przez środowiska kojarzone jakby z lewicą, nie tylko stowarzyszenie jak nasze, czyli Inicjatywa Polska, czy partię Razem, czy partię Zieloni, ale też przez ruchy kobiece, prawda, tutaj mieliśmy bardzo duże pospolite ruszenie, ruchy takie jak Dziewuchy, jak Ogólnopolski Strajk Kobiet...

To jest potencjał, ale chyba trochę niewykorzystany, na razie przynajmniej.

To jest potencjał i podejrzewamy, że w sondażach trochę tej pracy idzie na konto również Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Stąd dosyć wysoka pozycja w sondażach. Ale i tak, powiedzmy sobie szczerze, właśnie to, o czym pani redaktor wspomniała, czyli to, że nie umiemy tak do końca wykorzystać potencjału czy środowisk tzw. kobiecych - też nie lubię tak mówić, ale tak mówi o nich opinia publiczna, więc trzymajmy się tego - czy środowisk świeckich, co usiłujemy teraz zrobić i jakby w ramach różnych organizacji pracujemy nad projektem, o którym mówiła Barbara Nowacka. Mam nadzieję, że dojdzie to wszystko do skutku właśnie z partiami lewicowymi, wszystkimi organizacjami pozarządowymi.

Nie sądzi pani, że rozdzielanie Kościoła od państwa, polityczne, ustawowe, to jest praca nad pięcioma procentami elektoratu?

Myślę, że to jest praca po pierwsze nad sposobem myślenia o Kościele i o relacjach państwo-Kościół. Myślę, że to jest coś, czego oczekuje wiele Polek i Polaków, tzn. realny rozdział państwa od Kościoła, bo my oczywiście mamy akty prawne, które teoretycznie powinny nam to gwarantować. I myślę, że to jest inicjatywa potrzebna. Reakcje na słowa Barbary Nowackiej, propozycję takiej inicjatywy, są bardzo pozytywne. Są sprawy, których już nie da się odkładać na później. Jeżeli jest tak, że poparcie dla projektu Kai Godek już teraz wyraźnie - i tak naprawdę ten projekt przyspieszył w pewnym momencie w obiegu legislacyjnym w Sejmie - wynikało z tego, że po prostu episkopat wprost tak naprawdę nakazał posłom Prawa i Sprawiedliwości dostosowanie się...

Tak, ale teraz znowu raptownie zwolnił, więc może to posłuszeństwo nie jest tak daleko idące.

Bo Prawo i Sprawiedliwość, w przeciwieństwie do episkopatu, jest wybierane przez wyborców i zdaje sobie sprawę z tego, jak bardzo wielki jest opór społeczny przeciwko drastycznym zmianom w prawie dotyczącym aborcji. Nie ma po prostu takiego poparcia społecznego, to jest poparcie na granicy kilkunastu procent, również w sondażach "Rzeczpospolitej".

I tym argumentem na rzecz systemu demokratycznego zakończymy dzisiejszą rozmowę, za którą bardzo pani dziękuję.

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Źródło: rp.pl

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL