Olszewski: Zbyt dużo władzy w jednych rękach budzi ryzyko jej nadużycia

Rzeczpospolita: Panie premierze, ustawa o IPN weszła w życie i obowiązuje.

Jan Olszewski, były premier RP:  Ustawa weszła w życie, ale jej zastosowanie będzie dużym problemem. Będziemy musieli poczekać z jej stosowaniem do czasu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przepisy ustawy są zredagowane w taki sposób, że w normalnej praktyce prokuratorskiej, sądowej, nie wyobrażam sobie, żeby mogły funkcjonować bez ich poprawienia przez Trybunał. I to zasadniczego poprawienia.

Jest już pierwszy pozew, na mocy nowelizacji ustawy o IPN, przeciw dziennikowi z Argentyny. Reduta Dobrego Imienia złożyła pozew do Sądu Okręgowego w Warszawie przeciwko argentyńskiemu dziennikowi internetowemu Pagina12.

Pozew Reduty Dobrego Imienia wobec argentyńskiego dziennika jest w innym trybie.  To bardzo dobra inicjatywa. Ustawa o IPN, ani przepisy karne, do niczego w tym wypadku nie była potrzebne.

„Jest to pierwszy proces w którym korzystamy z nowego prawa, jakie wynika z nowelizacji ustawy o IPN” przyznała Mira Wszelaka, prezes Reduty Dobrego Imienia.

Ustawa nie odnosi się do procesów cywilnych, a jak rozumiem proces wytoczony jest w trybie postępowania cywilnego.  

Są kolejni chętni do korzystania z ustawy o IPN. „Mamy gotowe wnioski. Wystarczy je wypełnić. Czekamy na pierwsze wypowiedzi łamiące ustawę. Jeśli pojawią się np. stwierdzenia o polskich obozach czy przypisujące państwu lub narodowi polskiemu współodpowiedzialność za Holokaust, jesteśmy w stanie w ciągu godziny złożyć wnioski do prokuratury”– mówi poseł i prezes Ruchu Narodowego Robert Winnicki.

Pan Winnicki od dawna jest do tego gotowy i czeka na okazję. Pewnie nie będzie w tym odosobniony. Nawet jeśli pojawią się kolejne inicjatywy i nawet jeśli zostaną podjęte przez prokuraturę, to mam przekonanie, że sądy i prokuratorzy będą czekali na rozstrzygniecie Trybunału Konstytucyjnego ws. ustawy o IPN. Powiedzmy wprost, przepisy ustawy o IPN w obecnym kształcie są nie do zastosowania. Niestety stało się. Mamy ustawę, już nie sposób się cofnąć i trzeba szukać możliwości wyjścia z problemu o skali międzynarodowej. Na samym początku, przed podjęciem pracy przez Senat, należało wycofać się z ustawy o IPN.

Amerykańscy dyplomaci ostrzegali przed negatywnymi konsekwencjami wprowadzenia nowelizacji ustawy o IPN.

Należało wycofać się z nowelizacji ustawy o IPN, kiedy nie miała jeszcze mocy ustawy.  W tej chwili musimy szukać sposobu racjonalizacji treści ustawy. W moim przekonaniu maksymalną granicą tego jest wystąpienie w obronie państwa polskiego. Przypisywanie państwu polskiemu odpowiedzialności za Holokaust jest czymś, z czym powinno się walczyć. Jednak pojęcie narodu jest tak niejednoznaczne do sprecyzowania w tej sytuacji, że zawsze będziemy w tym zakresie mieli ogromy margines trudności i wątpliwości.

Wcześniej również polski MSZ ostrzegał przed skutkami przyjęcia ustawy, a Biuro Legislacyjne Sejmu zgłaszało wątpliwości do niej. Błędem było przyjęcie ustawy?

Oczywiście. Błędem było przepychanie ustawy w Senacie, w odpowiedzi na reakcje zagraniczną, żeby tylko postawić na swoim. Powinniśmy już w tamtym momencie wycofać się z tej ustawy, czego już można było zrobić. Obecnie ten akt prawny jest dla Polski tylko obciążeniem. Powstała jednak sytuacja, z której wycofać się nie możemy i trzeba walczyć o zakres spraw, który można spróbować uregulować.

Czy prezydent przed wejściem w życie ustawy nie powinien był jednak wysłać jej do TK? Tryb następczy był słuszny?

Nie miał wyjścia. Prezydent powołany jest przed wszystkim do obrony suwerenności państwa i nie mógł wycofać się w obliczu zewnętrznej presji. Gdyby postąpił inaczej, publicznie okazałby ustępstwo. Wykonał gest, ale również dał możliwość realnej zmiany. To dobra droga. Myślę, że Trybunał Konstytucyjny zrobi, co do niego należy.

Czego pan się spodziewa?

Spodziewam się zasugerowania przez Trybunał konieczności zmian w ustawie. TK powinien stworzyć podstawy do wyjścia z trudnej sytuacji.

Prezydent zaskarżył część przepisów noweli, m.in. przepisy w zakresie sformułowania: "ukraińskich nacjonalistów".

Sprawa ukraińskich nacjonalistów i banderyzmu nijak ma się do walki z oskarżeniem o współudział Polaków w  Holokauście i używania określenie „polskie obozy śmierci”. To tak dalece dysproporcjonalne postawienie sprawy, że gdyby nie dotyczyło kwestii tak tragicznych, to można by je uznać za humorystyczne.

Fala krytyki spadła na pana po tym, jak powiedział pan: „Wątek ukraiński w ustawie o IPN ma charakter czegoś pomiędzy obsesją a dywersją. Trudno znaleźć inne uzasadnienie” i że Bandera nie miał nic wspólnego ze zbrodnią wołyńską.

Bo nie miał. To fakt historyczny. Ci, którzy lansują nieprawdę po polskiej stronie nie znają historii. Bandera w czasie zbrodni wołyńskiej był pozbawiony wolności. Banderyzm nie ma nic wspólnego z Holokaustem. Zapisy dotyczące ukraińskiego nacjonalizmu powinny zostać wykreślone z tej ustawy.

Rządzący uważają, że słusznie w ustawie znalazły się zapisy o Ukrainie i banderyzmie.

To polityczne nieporozumienie. Mam wrażenie, że ci którzy się do tego przyczynili nie mają świadomości, co zrobili. Źródła inspiracji w tej sprawie, z których te zapisy mogły pochodzić zmuszają do postawienia zasadnego pytania, czyje interesy wchodzą tutaj w grę? Na konflikcie Polski z Ukrainą zyskuje tylko Rosja. Musimy oddzielić politykę historyczną od zasadniczych interesów strategicznych obydwu naszych krajów, które powinny być decydujące w relacjach Polski z Ukrainą. Polska od lat jest zainteresowana w udzieleniu wsparcia Ukrainie, która teraz znajduje się na pierwszej linii frontu z Rosją i jest w obliczu zagrożenia niepodległości. Niepodległość Ukrainy jest jedną z zasadniczych przesłanek polskiej racji stanu. Odpowiedzialni polscy politycy powinni mieć w tej kwestii jednoznaczne stanowisko. Musimy robić wszystko, co jest możliwe, żeby aktualne relacje polsko-ukraińskie były dobre. Musi też o to starać się druga strona, choć tam element dywersji jest jeszcze szerszy.

Elementem dywersji są również polscy politycy?

Pożytecznych idiotów od wieków wykorzystują do swoich celów służby państwa rosyjskiego. Od czasów carskich zostało to bardzo rozwinięte przez służby sowieckie, po dzisiejsze służby. Dzisiaj w samym tylko cyberterroryzmie rosyjskie służby przodują na świecie.

Rząd przyjął projekt ustawy degradacyjnej. Zdegradowani zostaną członkowie WRON - Jaruzelski, Kiszczak, ale też gen. Hermaszewski. Słusznie?

W moim przekonaniu obniża to rangę moralną i symboliczną wymowę tego aktu. Ustawa umożliwia degradację wszystkich członków WRON, ale wszyscy wiedzą, że pan Hermaszewski miał być tylko dekoracją. Nie wiem nawet, czy ktoś go zapytał o to, czy zgadza się być we WRON. Nawet jeśli się zgodził, to był tam tylko figurantem. Gen. Hermaszewski nie miał żadnego wpływu na decyzje WRON. był tylko narzędziem w rękach gen. Jaruzelskiego i Kiszczaka.

Którzy powinni zostać pośmiertnie zdegradowani?

Powinni byli zostać osadzeni za życia, a dzisiaj akt degradacji jest już tylko symboliczny. Jednak włączenie do tego osoby, tak dalekiej od kręgu decyzyjnego, jak pan Hermaszewski, będzie, jak powiedziałem, obniżeniem wymowy moralnej i politycznej aktu. Gen. Hermaszewski nie powinien zostać zdegradowany.

Jacek Sasin uważa, że gen. Hermaszewski powinien zostać zdymisjonowany, gdyż bardzo źle zapisał się w historii Polski firmując swoją osobą zbrodniczy reżim Jaruzelskiego.

Gdyby gen. Hermaszewski zdobył się na akty sprzeciwu wpisaniu go na listę członków WRON, byłaby to niewątpliwie jego historyczna zasługa, której sam się pozbawiał. Ale to tylko jego własna strata. Nie zestawiajmy pana Hermaszewskiego z Jaruzelskim i Kiszczakiem. Miejmy poczucie proporcji.

We wtorek dojdzie do ostatecznych zmian w KRS. Na 10 tys. sędziów zgłosiło się tylko 18. Czy po wyłonieniu piętnastki możne mówić, że KRS będzie reprezentatywna dla polskich sędziów?

Nie wiem, kto zostanie wybrany. Znam osobiście jedną osobę spośród kandydujących, panią Teresę Kurcyusz-Furmanik,  z osób, o drodze, niezależności i doświadczeniu, mam bardzo dobre zdanie. Pozostawienie KRS tak jak to wyglądało poprzednio, jako wyraz monopolistycznej pozycji pewnej części  środowiska sędziowskiego, bo nie całości, to byłaby kontynuacja modelu patologicznego. Można dyskutować, czy nie można było zrobić więcej, ale nowy status KRS bardziej odpowiada regułom demokracji i praworządności, niż poprzedni.