Arcybiskup Grzegorz Ryś: Nie boję się rozmawiać z muzułmaninem o miłosierdziu

Druga rzecz, o której ksiądz mówi, to jedność, wspólnota, piękna w różnorodności. Te nasze spory różnorakie, polityczne – także o uchodźców – powodują często zerwanie nici porozumienia, jedności. Stajemy się odrębnymi plemionami...

(cisza) Zasadniczo nie wypowiadam się politycznie, bo nie mam takiego zwyczaju. Co nie oznacza, że nie mam swoich poglądów politycznych, ale strzegę ich pilnie i nie ujawniam.

Nie namawiam do tego.

(smiech) Wiem, ale nie chcę też recenzować naszego życia społeczno-politycznego, choć łatwo to zrobić. Wszyscy to robią, i to zatroskani ponoć o jedność. Kiedy kilka miesięcy temu poproszono mnie o wygłoszenie dziewięciu kazań przed Uroczystością Matki Bożej Częstochowskiej w Nowennie przed jubileuszem trzechsetlecia koronacji, to wiedziałem, że musi być temat „Królowa Polski". Najdłużej zmagałem się z tym kazaniem, bo nie chciałem, by ktokolwiek w tym słowie poczuł się napiętnowany i wykluczony, uznany za przeciwnika.

Wspólnota polityczna, jaką jest państwo, mogłaby podejrzeć trochę Kościół, jak on to robi, szukając jedności; ale Kościół też do końca nie wie, jak jej szukać – to bardzo charakterystyczne. Tu ważną podpowiedź pozostawił nam papież Benedykt XVI podczas swojej wizyty apostolskiej w Polsce; powiedział wtedy, że najważniejszym „laboratorium ekumenizmu" są małżeństwa mieszane. To niesłychanie ważne. I nieoczywiste. Na poziomie prawa kanonicznego różnica w wierze czy wyznaniu była i jest traktowana jako problem, jako przeszkoda do zawarcia małżeństwa, wymagająca dyspensy biskupa. Nie zmieniając tego prawa, mówimy, aby patrzeć uważnie i z otwartością na małżeństwa mieszane, bo one są laboratorium ekumenizmu.

Ponadto, ucząc się od Kościoła budowania jedności, warto poświęcić uwagę samej definicji ekumenizmu. Papieże Jan Paweł II i Franciszek definiują go nie jako wzajemne poznanie siebie, lecz jako „wymianę duchowych darów". Nie chodzi więc tylko o wzajemną wiedzę o sobie: ja wiem, kto to są luteranie czy prawosławni, i ufam, że oni wiedzą, kim są rzymscy katolicy. Ta wiedza jest ważna, zwłaszcza kiedy pochodzi z dialogu: ja posłuchałem swojego prawosławnego brata, a nie tylko przeczytałem katolicką książkę na temat prawosławia, i posłuchałem luteranina, a nie tylko przeczytałem książkę katolickich teologów na temat luteranizmu. Warto czytać takie książki, ale ważny jest moment posłuchania siebie wzajemnie. To jednak jeszcze za mało. Papieże mówią, że ekumenizm jest tam, gdzie jest przekonanie o tym, że we wspólnocie luterańskiej są złożone dary Ducha Świętego, i to nie tylko dla luteran, lecz także dla mnie, i ja mam prawo i chcę z nich korzystać. I odwrotnie. Jesteśmy przekonani, że w obu tych wspólnotach działa Duch Święty. Jesteśmy wzajemnie zainteresowani tymi darami.

Czy to się da przenieść na realia polityczne?

Myślę, że tak. Trzeba by uwierzyć – a właściwie trudno znaleźć powód, by tego nie zrobić i tę wiarę odrzucić – że mój przeciwnik polityczny jest zakochany w Polsce. I że nawet wtedy, gdy przedstawia propozycje, czasem dalekie od moich, motyw, który przyświeca jego działaniu, ten najgłębszy, to nie jest walka polityczna ze mną, tylko miłość do ojczyzny.

Patetycznie.

Muszą padać takie słowa. Nie można tego powiedzieć płycej. Owszem, trzeba dzisiaj słowo „ojczyzna" opisywać konkretniej, bo ono przestało być dla wielu „pojęciem pierwszym" – niewymagającym definicji. Pokazać, że daje mi przeszłość, daje mi zakorzenienie, daje mi mowę, a z mową daje mi system wartości, że daje mi dalej całą rzeczywistość pracy, i że są to wszystko elementy wspólnototwórcze. To można pokazać, ale byłoby ważne założyć, że tak, jak ja przeżywam tę wartość po swojemu, tak ten człowiek, z którym teraz trudno jest mi się zgodzić, przeżywa na własny, indywidualny sposób. Myślę, że w Kościele to jest ostatecznie klucz. Znika ze mnie podejrzliwość wobec drugiego, jeśli widzę, że on tak samo jak ja przystępuje do Eucharystii, a przed chwilą do takiej samej jak ja spowiedzi. O jedności w Kościele mówimy ostatecznie tak, że każdy z nas jest jakoś coraz bliżej Jezusa, a osobista relacja z Nim zbliża nas też do siebie nawzajem.

Jest ksiądz człowiekiem wielkiej wiary, mówiąc, że politycy uwierzą w to, że ten z drugiej partii jest zakochany w Polsce.

Nie mówię, że w każdym sporze i w tej chwili. Nie uprawiam polityki, ale znam ludzi, którzy to robią, i o każdym z nich chcę i mogę powiedzieć, że jest uczciwym człowiekiem. A to, że się znaleźli w różnych partiach, nieraz zmagających się ze sobą, to nie do końca ich wina. Pamiętam ich, jak szli do polityki i każdemu z nich przyświecał jakiś ideał. Coś zostawiali, by w nią wejść. Dlaczego nie uwierzyć w tę pierwszą intencję, która przecież nie umarła? Śmiesznym byłoby w to nie wierzyć.

Zostawiamy politykę. Pomówmy chwilę o ekumenizmie, w kierunku którego już ksiądz skręcił. Jakiś czas temu usiadł ksiądz biskup przy jednym stole z biskupem prawosławnym Jerzym Pańkowskim i luterańskim Marcinem Hintzem. Poprowadziliście ciekawy, szczery dialog o polskim chrześcijaństwie. Zaczynając tę rozmowę, nie mieliście wobec siebie żadnych uprzedzeń?

Myśmy startowali z poziomu dość naiwnej chyba wiary, że rozmowa będzie łatwa, bo w końcu cała trójka o Kościołach coś wie, wiemy, gdzie są pola minowe. A tu się okazało, że rozmowa odsłaniała nam momenty trudne i chwilami było nawet bardzo gorąco. I to jest największa jej wartość. Ja na przykład nie miałem bladego pojęcia o niektórych problemach między nami. Zaskoczeniem dla mnie był temat Bożego miłosierdzia. Wydawało się, że będziemy mówić jednym głosem, bo jak mamy mówić? Luteranin, który mówi „Sola gratia" („Tylko łaska"), prawosławny, u którego w ikonografii, a co ważniejsze, w duchowości, pełno jest Boga miłosiernego. Wyglądałoby, że to temat samograj i możemy rozmawiać o tym w nieskończoność, a tymczasem okazało, że obaj bracia biskupi mówią, że nie bardzo się w tym zagadnieniu odnajdują.

Dlaczego?

Nie powiedzieli tego w taki sposób, jak powiem ja, ale takie są wnioski. Otóż dzisiejsza wykładnia miłosierdzia w Polsce została tak zdominowana przez katolików, przez obraz „Jezu, ufam Tobie", całą piękną i dobrą, i głęboką pobożność łagiewnicką, sformułowaną jednak w tak dominujący sposób, że oni mają poczucie wywłaszczenia z tego obszaru.

I jeszcze Franciszek dołożył swoją cegiełkę...

To nie oznacza oczywiście, że nie możemy o tym rozmawiać, ale po wszystkich stronach tej rozmowie musi towarzyszyć jakaś wrażliwość i wyczucie drugiej strony. Inny moment, który mnie uderzył, to rozmowa o patronach Polski. My z taką łatwością mówimy o św. Wojciechu i św. Stanisławie. A tu się okazuje, że oni wcale nie są łatwymi patronami dla nich. I nie idzie tu o takie czy inne rozumienie świętych obcowania, kultu świętych. Wojciech i Stanisław są dla nich nie do przyjęcia.

Jak się zachować w takim dialogu, kiedy oni są do tego nieprzekonani, a ja uważam swoje racje za ważne?

Nikt nie każe z nich rezygnować. Pierwsza rzecz, która powinna się zrodzić, to właśnie wrażliwość, bym pamiętał, że to, co dla mnie oczywiste, nie jest wcale oczywiste dla mojego rozmówcy i że ja, wypowiadając się o czymś z absolutną pewnością, mogę go zranić. Nie idzie o to, bym przestał być przekonany o swojej racji, ale bym nauczył się we właściwy sposób ją wypowiadać. To, co w dialogu podkreśla się najbardziej: jest możliwy między tymi, którzy są jakoś ukształtowani w swojej tożsamości. Ja się nie boję rozmawiać z muzułmaninem o miłosierdziu, bo da Bóg, z tego dialogu wyjdziemy obaj bardziej miłosierni. W obu przypadkach nasza tożsamość w wyniku tej rozmowy będzie wzmocniona.

Jestem przekonany, że wszyscy trzej wyszliśmy z naszej rozmowy bogatsi o zrozumienie iluś tam różnic, o których wcześniej nie widzieliśmy. Jednocześnie każdy z nas lepiej odnalazł się nie tylko w doświadczeniu własnej tożsamości wyznaniowej, ale także Jednego Ciała Chrystusa, w które jesteśmy ochrzczeni w Jednym Duchu.

Spotkaliście się po raz pierwszy w miejscu dość bezpiecznym, bo na uniwersytecie.

To prawda. Ja zresztą uważam, że to najlepsze miejsce do dialogu w Polsce. W Krakowie, kiedy robiliśmy „Dziedziniec pogan", znaleźliśmy dla niego najlepsze miejsce na Uniwersytecie Jagiellońskim. W gronie trzech biskupów spotkaliśmy najpierw się na Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Biskup Marcin był promotorem doktoratu, który napisał pastor luterański z Krakowa. Dotyczył on dialogu prawosławno-luterańskiego. Biskup Jerzy i ja byliśmy recenzentami. Proszę sobie wyobrazić, że ta rozmowa odbywała się wtedy, gdy oficjalny dialog między luteranami a prawosławnymi został wstrzymany. Jest „przerwa" w dialogu między Kościołami, ale spotkanie biskupów na płaszczyźnie naukowej jest możliwe. I w tym sensie mówię, że było to spotkanie bezpieczne. Inaczej się rozmawia na obronie doktorskiej, a inaczej, kiedy zaczynamy dotykać koncepcji Kościoła, chrztu, Eucharystii, zbawienia, kapłaństwa. Na pewno efektem tej rozmowy było to, że lepiej się rozumiemy. Wszyscy mogliśmy wypowiedzieć swoje przekonania i nikt nikomu niczego nie narzucał. To jest bezcenne.

Od tego jest potem przejście do wymiany darów duchowych, o czym mówiliśmy. To dlatego Benedykt XVI o tym mówił, wskazując właśnie na małżeństwa mieszane, gdzie decyzję o wymianie duchowych darów podejmuje się na całe życie, a nie jedynie na „tydzień ekumeniczny".

A nie ma chęci, by przeciągnąć współmałżonka na swoją stronę? Niektórzy powiedzą, że rozmawiając z prawosławnym czy luteraninem jako katolicy, się poddajemy...

Bo nie nawracamy ich na katolicyzm? To nie tędy droga. Jakbym ich próbował nawracać, to przeszedłbym obok tego, co Kościół rozumie jako dążenie do jedności. Gdybyśmy wiedzieli, jak ma wyglądać jeden Kościół, to mówiąc brzydko i na skróty: już dawno byśmy go takim zrobili. Kościół jest rzeczywistością, która się uobecnia we wspólnotach chrześcijańskich, i bez żadnego udawania mówimy, że uobecnia się w Kościele katolickim we wszystkich (!) swoich elementach. Niczego nie udajemy. We wspomnianym Taizé, które jest „przypowieścią o jedności", Eucharystia niedzielna w głównym kościele jest katolicka, i koniec. Bracia, którzy przynależą do innych Kościołów, skoro chcą ją przyjmować w komunii, muszą mieć zgodę papieży. I ją mają. Nie ma tam udawania, nikt nie mówi, że nie ma różnic. Jest odkrycie tego, co nas fundamentalnie łączy. To jest myślenie św. Pawła. Pierwotna jest jedność, która objawia się w różnorodności. Paweł mówił to w Kościele, który nie był podzielony, ale miał różne modele. Jeden wyrósł bezpośrednio z judaizmu, bardzo zbliżony do wspólnot synagogalnych, a inny był Kościół, który wyrósł z misji św. Pawła – charyzmatyczny, oparty na darach duchowych.

I też między nimi iskrzyło.

Ale nie było schizmy. Pierwotna jedność ukazywała swój wymiar różnorodności. My też dzisiaj w ekumenizmie, mam nadzieję, rozeznajemy tę pierwotną jedność. Choć czasami tymi wymiarami jedności jesteśmy mało zainteresowani i okazuje się, że patrzymy na siebie przez pryzmat różnic. Kiedy się nie „praktykuje" tego, co wspólne, to znika chęć pogłębiania jedności albo odnajdywania kolejnych jej elementów.

Papież Franciszek od początku pontyfikatu prowokuje do dialogu. Nie zrobił tego choćby adhortacją „Amoris Laetitia"?

Mogłoby się wydawać, że ten dialog ma dotyczyć doktryny. Tymczasem ma on dotyczyć przede wszystkim tego, co Franciszek na początku pontyfikatu nazwał „odniesieniem". Rozmawiam z księdzem, młodym, świetnym kapłanem. Mówi, że są takie sytuacje, gdy nie może udzielić w konfesjonale rozgrzeszenia, i ma wówczas taką ambicję, żeby się z tym człowiekiem pożegnać w sposób przyjazny. Pyta mnie, czy dobrze robi. Odpowiadam: A dlaczego ksiądz chce się z nim żegnać? To jest zmiana nastawienia, o której mówi Franciszek. W Kościele jest za dużo – choć może nie powinienem mówić o całym Kościele, a jedynie o Kościele w Polsce, który jakoś znam, mam doświadczenie jednej diecezji – za dużo jest w nas nastawienia na spotkanie, które jakoś jest jednorazowe, i za każdym razem – od razu – wymaga rozstrzygnięcia: albo w prawo, albo w lewo. Dlaczego tak ma być?

Papież mówi, że Ewangelia pokazuje pewien ideał życia. Jest to Dobra Nowina dla człowieka, który mógłby tak żyć. Ale ten ideał jest punktem dojścia w życiu. Najczęściej spotykam się z człowiekiem, który wyczuwa ten ideał, zachwyca się nim, ale jednocześnie przeżywa jakiś opór wobec niektórych jego elementów i mówi, że to dziś nie jest jeszcze dla niego, w sumie to by chciał, ale... To może być tak dalekie od tego ideału, że może np. skutkować odmową rozgrzeszenia. Ale dlaczego mamy się rozstać? Franciszek mówi, że powinienem temu człowiekowi na tej drodze do ideału towarzyszyć.

Nie wiadomo, co się po drodze wydarzy. Nikt tego nie wie. Franciszek jasno mówi, jakiej zmiany potrzebuje Kościół: zmiany odniesienia. Niczego więcej. Myślę, że pośrodku wielu prób odczytywania „Amoris Laetitia" zapomnieliśmy już o programowej adhortacji „Evangelii gaudium". A to właśnie w jej kontekście warto by było dokonać relektury „Amoris Laetitia" i z niej wyprowadzać właściwe pytania.

Pytania zostały zadane. Padło nawet oskarżenie o herezję.

Można tak zadać pytanie, że będzie oczywiste – i to dla obu stron – iż oczekujemy tylko jednej (właściwej dla nas) odpowiedzi. Na zasadzie: niby pytam, ale ostatecznie dobrze wiem, jaka jest odpowiedź. I tylko taką zaakceptuję.

I dialog się kończy.

Bez słuchania do niczego się nie dojdzie.

rozmawiał Tomasz Krzyżak

Abp Grzegorz Ryś to od 14 września 2017 r. metropolita łódzki. Ingres do katedry w Łodzi odbędzie 4 listopada. Od 2011 r. był biskupem pomocniczym w Krakowie. Przed nominacją rektor seminarium duchownego. Jest szefem Zespołu ds. Nowej Ewangelizacji przy Konferencji Episkopatu Polski. Autor i współautor wielu książek. Ostatnio wydał m.in. „Jeden, Święty, Powszechny, Apostolski. Spotkania z historią Kościoła" (Znak, 2016). W tej samej oficynie w 2016 r. wyszła też książka „Na początku był Chrystus", będąca zapisem rozmów bp. Rysia, prawosławnego biskupa Jerzego Pańkowskiego i luterańskiego bp. Marcina Hintza. W czerwcu 2012 r. m.in. z jego inicjatywy w Krakowie zaczęto organizować „Dziedziniec pogan". W Warszawie – gdzie znany jest jako „Dziedziniec Dialogu" – odbędzie się on w tym roku w dniach 16-20 października. „Rzeczpospolita" jest partnerem tego wydarzenia.