Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Józef Zych: Płacimy za wyższy wiek emerytalny

Fotorzepa, Jerzy Dudek
Nie ma co ukrywać, że w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego byliœmy pod presjš koalicjanta. Szkoda, że po stronie zarówno PO, jak i PSL zabrakło dogłębnej analizy problemu - mówi Józef Zych, członek władz PSL, honorowy Prezes PSL, były marszałek Sejmu.

Plus Minus: Napisał pan ksišżkę „Trudna lekcja demokracji", która miała pięć wydań. Miał pan mnóstwo materiałów, bo spędził pan w Sejmie 27 lat i obserwował pan wszystkie wstrzšsy polityczne.

Byłem nie tylko obserwatorem, ale i czynnym uczestnikiem wydarzeń. W Sejmie przeszedłem wszystkie szczeble kariery parlamentarnej – od szeregowego posła, przez szefa klubu, wicemarszałka Sejmu trzykrotnie, marszałka Sejmu i przewodniczšcego Zgromadzenia Narodowego. Raz odmówiłem kandydowania na marszałka Sejmu. Było to w 2005 roku. PiS mi zaproponował to stanowisko, propozycji nie przyjšłem, gdyż częœć moich kolegów uważała, że to gra ze strony PIS, a ja nie tęskniłem za stanowiskami. Sšdzę, że była to przemyœlana i realna propozycja ze strony PiS, dla PSL na pewno korzystna. Po mnie marszałkiem został Marek Jurek. W 1995 roku odmówiłem też kandydowania na prezydenta Polski, o co moja partia do dzisiaj ma pretensje. Mieliœmy szansę na dobry wynik, notowania miałem dobre, ale zawsze wolałem legislację.

Waldemar Pawlak wtedy kandydował na prezydenta i nie osišgnšł olœniewajšcego wyniku.

Tak to bywa. Ja się koncentrowałem na pracy merytorycznej w Sejmie. Nie znosiłem pustych dyskusji. Zawsze trzymałem się zasad, nigdy nikogo nie dyskryminowałem. Gdy w tej kadencji Sejmu kandydowałem na członka Trybunału Stanu, dostałem 426 głosów. To znaczy, że posłowie z wszystkich klubów, mimo różnic na mnie głosowali.

Pewnie porównuje pan dawne czasy z obecnymi?

Najwyżej cenię sobie X kadencję Sejmu, kiedy po odzyskaniu demokracji przystšpiliœmy do tworzenia podstaw prawnych gospodarki. Utkwiły mi w pamięci spotkania, podczas których nikt nikogo nie pytał: z jakiego jesteœ ugrupowania. Spotykaliœmy się w zróżnicowanym gronie: Jan Olszewski, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń, Adam Michnik, Józef Oleksy i oczywiœcie PSL-owcy, m.in. marszałek Mikołaj Kozakiewicz, Dominik Ludwiczak, Aleksander Łuczak i Pawlak, ale byliœmy skoncentrowani na jednym zagadnieniu – jak zbudować podstawy demokratycznego państwa i zlikwidować wypaczenia i błędy.

Temperatura sporów politycznych w pierwszej kadencji była jednak wysoka.

Oczywiœcie pamiętam moment wyboru generała Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta. W czasach PRL, gdy Jaruzelski był premierem, wystosowałem do niego list w imieniu Krajowej Izby Radców Prawnych o zmianach w gospodarce i proponowaliœmy rozwišzania jako œrodowisko radcowskie. Nigdy nie dostałem odpowiedzi. Dlatego podczas jego wyboru przez Zgromadzenie Narodowe wstrzymałem się od głosu. Jaruzelski był zaskoczony mojš postawš i zaprosił mnie na rozmowę, zresztš w różnych sprawach.

Pytał dlaczego wstrzymał się pan od głosu?

Nie wprost, ale tak wyszło. Powiedziałem mu wtedy o tym liœcie, a on na to: taki list nigdy do mnie nie dotarł. Nie bardzo dałem wiarę jego słowom. Dziœ mu wierzę, bo wiem, że urzędnicy często przepuszczajš, to co im pasuje. Ale z mojej kariery parlamentarnej najbardziej utkwiła mi w pamięci praca nad konstytucjš. Przez ostatnie dwa lata prac komisji konstytucyjnej byłem przewodniczšcym Zgromadzenia Narodowego. To był najbardziej goršcy moment w pracach nad konstytucjš. Przeprowadzałem bardzo wiele konsultacji ze wszystkimi możliwymi œrodowiskami, które wyrażały na to zgodę. Przede wszystkim z komisjš konstytucyjnš Episkopatu, której przewodniczył abp Józef Michalik z Przemyœla. Wysłuchiwałem uwag, przekazywałem je komisji konstytucyjnej i tam je analizowaliœmy. Spotykałem się z Konwentem œw. Katarzyny, który zrzeszał 16 organizacji prawicowych pod przewodnictwem premiera Olszewskiego. Przedstawiałem komisji wszystkie ich wnioski. Prowadziłem też konsultacje z prymasem Józefem Glempem, z Watykanem i Janem Pawłem II w sprawie konkordatu, a także zapisów konstytucyjnych. Papieżowi ogromnie zależało na tym, żeby uwzględnić problemy ochrony życia i rodziny.

Ale ochrony życia od poczęcia w konstytucji nie ma.

Nie ma, ale prawidłowa interpretacja artykułu 38 konstytucji o zapewnieniu każdemu człowiekowi prawnej ochrony życia do takiego wniosku prowadzi. To nawet wówczas nie był zasadniczy problem. Prowadziłem też konsultacje z Marianem Krzaklewskim, ówczesnym przewodniczšcym NSZZ Solidarnoœć, na temat projektu konstytucji. Uzgodniliœmy, że będzie mógł wystšpić przed Zgromadzeniem Narodowym.

Solidarnoœć nie poparła tej konstytucji. Miała swój projekt i nawet w kampanii wyborczej zapewniała swój elektorat, że będzie dšżyła do zmiany konstytucji.

Spotkałem się z Marianem Krzaklewskim w Brukseli i tam całš noc przy lampce wina, za swoje pienišdze, dyskutowaliœmy o tym, że będzie mógł wystšpić w parlamencie i zaprezentować projekt obywatelski sygnowany przez Solidarnoœć. A nie było wtedy takich procedur. Regulamin Zgromadzenia Narodowego nie przewidywał sytuacji, żeby szef Solidarnoœci, a nie miał on swojego klubu, mógł wystšpić podczas debaty plenarnej. Przekonałem do tego pomysłu Prezydium Sejmu i nikt nie protestował.

Co stwarzało największy problem podczas prac nad konstytucjš?

Problemów było bardzo dużo, ale w tamtych czasach dyskutowaliœmy o nich i szukaliœmy rozwišzania. Najtrudniejsza do uzgodnienia była preambuła, ale też np. artykuł 70 o bezpłatnej nauce w szkolnictwie wyższym, który póŸniej został wypaczony, bo pojawiła się cała masa płatnych uczelni, a zwłaszcza zasada pobierania opłat za studia zaoczne w szkołach państwowych. Ten przepis o bezpłatnych szkołach wyższych był forsowany przez PSL i Unię Pracy. Oczywiœcie ogromnie ważna była też sprawa konkordatu. Wiedziałem, że papieżowi bardzo zależało na tym, żeby konkordat został podpisany. Œwiat patrzył na to czy Polska, ojczyzna papieża, zaakceptuje konkordat czy nie?

Długo patrzył, bo trwało to parę lat.

Od podpisania umowy konkordatowej do jej ratyfikacji upłynęło prawie szeœć lat. Jest taka ksišżka abp. Józefa Kowalczyka, wówczas nuncjusza apostolskiego, o procesie dochodzenia do ratyfikacji konkordatu. Pod koniec tego okresu brakowało 40 głosów w Sejmie, żeby doprowadzić do ratyfikacji tej umowy. Przeciwna była głównie lewica. Wtedy usiedliœmy w gronie – prezydent Aleksander Kwaœniewski, prymas Józef Glemp, nuncjusz Kowalczyk, ja i szukaliœmy rozwišzania. Nie było tak, że na siłę parłem do głosowania. Gdy pojawiały się zastrzeżenia, powoływałem biegłych, którzy odpowiadali na pytania i w ten sposób przekonaliœmy lewicę do głosowania za ratyfikacjš konkordatu. To dobry przykład działania w interesie wspólnym.

Wtedy podpisano dokument okołokonkordatowy, który umożliwił lewicy ratyfikację tej umowy.

Oczywiœcie na tym polega kompromis. Dlatego jeżeli dziœ ktokolwiek mówi, że to jest bolszewicka konstytucja, to obraża ogromnš większoœć parlamentarzystów, którzy pracowali nad konstytucjš i głosujšcych w referendum Polaków. Nigdy Episkopat nie potępił konstytucji. Abp Michalik mówił co prawda, że to jest nihilistyczna konstytucja, nieuwzględniajšca wartoœci moralnych, głównie chodziło o ochronę życia od poczęcia, ale Koœciół nigdy jej nie kwestionował. W referendum nie wezwał do głosowania za odrzuceniem konstytucji. A więc dostrzeżono naszš troskę, żeby wszystkie œrodowiska zostały wysłuchane. Poza tym naród poparł konstytucję w referendum. Twierdzę, że gdyby w dzisiejszym klimacie politycznym trzeba było uchwalić tak trudny dokument, ale jakże potrzebny, to nigdy prace nie zostałyby sfinalizowane.

Referendum nie miało progu frekwencyjnego, co podnosi dziœ prawica, podważajšc konstytucję.

Ale ponad 52 proc. uczestników głosowania poparło ten dokument, a więc nie ma o czym mówić.

Marszałkiem Sejmu został pan po raz pierwszy w 1995 r. w goršcych okolicznoœciach politycznych, bo podczas odwołania Waldemara Pawlaka, waszego prezesa, z funkcji premiera.

Pamiętam doskonale tamte wydarzenia. Prawie całš noc toczyliœmy dyskusję w hotelu na ul. Parkowej. Koalicja proponowała mi stanowisko premiera. Pawlak jeszcze o pištej rano apelował do mnie, żebym zdecydował się na wejœcie do rzšdu. Odmówiłem. Wiedziałem, że w tamtym momencie niektórzy ludzie krytycznie by skomentowali mój awans – że premier Pawlak musi odejœć, a Zych godzi się zajšć jego stanowisko. Nie chciałem tego. Zresztš lubiłem pracę parlamentarnš. Jako radca prawny zajmowałem się legislacjš i nie chciałem tego zmieniać. Taka też była wówczas racja stanu.

A dlaczego pana zdaniem w ogóle doszło do odwołania Pawlaka, skoro ówczesna koalicja rzšdzšca SLD–PSL nadal istniała i miała przytłaczajšcš większoœć w Sejmie?

Prawdopodobnie doprowadziły do tego tarcia koalicyjne i do końca niewyjaœniona gra obozu prezydenckiego.

W tamtej koalicji rzeczywiœcie solidnie iskrzyło.

Myœlę, że Waldemar Pawlak miał jeszcze wówczas za mało doœwiadczenia, żeby prowadzić wytrawnš grę koalicyjnš. PóŸniej, gdy był wicepremierem przy premierze Donaldzie Tusku, potrafił mu się przeciwstawić, choć szef rzšdu niektóre sprawy stawiał ostro. Poza tym w latach 90. Pawlak miał też nie najlepszych doradców, którzy nie potrafili mu podpowiedzieć właœciwych rozwišzań, bo niedostatecznie znali problemy państwowe. Większy nacisk kładli na stanowiska niż aktualne problemy ogólnospołeczne. Pawlak poczuł się wtedy mocno dotknięty przymuszeniem go do dymisji. My też, bo uważaliœmy, że umów koalicyjnych należy dochowywać.

SLD twierdził wówczas, że to PSL od poczštku nie dotrzymywał umów koalicyjnych.

PSL postrzega to inaczej. SLD występował zawsze z pozycji silniejszego, to się powtórzyło także w przypadku PO. Pamiętam takš historię zwišzanš z tamtym kryzysem. Józef Oleksy, który miał zostać premierem domagał się, żeby przy okazji nowego rozdania stanowisk zmienić też prezesa NIK. Wówczas szefem Najwyższej Izby Kontroli był polityk rekomendowany przez PSL. Powiedziałem wtedy: panowie, to jest prerogatywa marszałka Sejmu. I nie ustšpiłem w tej sprawie. Zawsze trzymałem się zasad. Gdy Włodzimierz Cimoszewicz przysłał projekt ustawy bez projektów aktów wykonawczych, a był wymóg, że takie dokumenty muszš być dołšczone, to mu tę ustawę odesłałem. Awantura była o to potężna. Zwołano posiedzenie koalicji, zarzucono mi, że nie przyjmuję projektów rzšdowych. Powiedziałem: panowie, zasady obowišzujš wszystkich. I nie przyjšłem tamtego projektu. Od tego czasu nie miałem już takich problemów.

Postawił się pan premierowi, a co na to PSL.

Nic. Nie może być tak, że marszałek Sejmu jest sługš rzšdu. Ale żeby się przeciwstawić, to marszałek musi mieć silnš pozycję i musi być zrozumienie, że nie chodzi o dobro partii, tylko o dobro legislacji, a w konsekwencji dobro państwa. Potem to wszystko zaczęło się psuć. Regulamin Sejmu stale zmieniano, na coraz gorszy. Przed wojnš przewidywał, że poseł nie może odczytywać swoich wystšpień z kartki, tylko musi je wygłosić. Dlatego poseł musiał się solidnie przygotować. Ale każdy mógł wystšpić. A u nas w miejsce prawa poselskiego do zabierania głosu wprowadzono wystšpienia klubowe. Te ograniczenie zapytań posłów do minuty, półtorej, te brutalne wyłšczenia mikrofonu mówcy – to jest nie do pomyœlenia. Marszałek nie jest żadnym przełożonym posłów, ma tylko organizować mu prace, a nie robić takie numery.

Był pan też członkiem sejmowej Komisji Odpowiedzialnoœci Konstytucyjnej.

Wielokrotnie. Napisałem kiedyœ artykuł, że u nas przepis o odpowiedzialnoœci konstytucyjnej nie jest przestrzegany, bo ministrowie konstytucyjni powinni stawać przed Trybunałem Stanu, a bardzo często w ich sprawy wkracza prokuratura, tak jak było ze Zbigniewem Ziobrš, ministrem sprawiedliwoœci PiS. A dzieje się tak dlatego, że podmioty uprawnione, jak prezydent czy posłowie, nie występujš o pocišgniecie polityka do odpowiedzialnoœci konstytucyjnej. W takiej sytuacji prokuratura może oczywiœcie wszczynać postępowanie karne, ale tak być nie powinno. Trzeba się decydować, czy mamy tryb konstytucyjny, czy bawimy się w polityczne zagrywki.

W sprawach podpadajšcych pod kodeks karny wkroczenie prokuratury jest chyba w pełni uzasadnione? Nie wszystko podlega odpowiedzialnoœci konstytucyjnej.

Komisja odpowiedzialnoœci konstytucyjnej nie tylko rozpatruje delikt konstytucyjny. Kieruje się też kodeksem karnym, a więc deliktem karnym. Trybunał Stanu może skazać oskarżonego nawet na dożywocie, co jak sšdzę nigdy się nie zdarzy. U nas to nie jest wykorzystywane. Od dziesięciu lat toczy się w Trybunale sprawa Emila Wšsacza i nie może się zakończyć. Ostatnio pojawił się problem jej umorzenia ze względu na przedawnienie. Jeżeli postępowanie się toczy i nie bardzo strony się do tego przykładajš, to niestety, dochodzi do takich sytuacji.

A która strona się nie przykładała?

Strona wnioskujšca. Przepisy stanowiły, że przed Trybunałem Stanu musi być dwóch oskarżycieli. Gdy jeden się wycofał, to nikt go nie chciał zastšpić. Żeby ruszyć z miejsca, musieliœmy zmienić ustawę o Trybunale Stanu, uznaliœmy, że wystarczy tylko jeden oskarżyciel. Ale zanim to zmieniono, upłynęło dużo czasu. Nikt się nie spieszył. A Trybunał Stanu ma najszersze uprawnienia ze wszystkich sšdów. Po pierwsze, przewodniczy mu I prezes Sšdu Najwyższego, a więc to jest bardzo wysoko umocowany organ. Po drugie, wystarczy, że prezydent zostanie postawiony w stan oskarżenia i zostaje zawieszony w czynnoœciach. A więc nie dopiero wtedy, gdy zapadnie wyrok, ale już na etapie podjęcia stosownej uchwały przez Sejm o pocišgnięcie prezydenta do odpowiedzialnoœci przed Trybunałem Stanu.

Do podjęcia takiej uchwały potrzeba trzech pištych posłów. Poprzeczka jest ustawiona bardzo wysoko.

No tak, ale jeżeli wszyscy się straszš Trybunałem Stanu, a Trybunał w rzeczywistoœci nie ma roboty, to traci na znaczeniu. Za mojej działalnoœci do Trybunału trafiła tylko sprawa Emila Wšsacza. Sejm postawił mu poważne zarzuty – prywatyzację PZU, Domów Towarowych Centrum, Telekomunikacji Polskiej. W głosowaniu tylko trzech posłów i to z jego ugrupowania było przeciwnych skierowaniu sprawy do Trybunału Stanu. To znaczy, że została przygotowana praworzšdnie. Wszystkie zarzuty były odpowiednio udokumentowane. Czy zasadnie, to mógł rozstrzygnšć tylko Trybunał Stanu. Wšsacza bronił Jerzy Zimowski, były wiceminister spraw wewnętrznych, który wnioskował, żebyœmy przesłuchali 120 œwiadków, już wczeœniej przesłuchanych w Gdańsku w zwišzku z aferš PZU.

Czyli grał na czas?

Oczywiœcie, i było mu wolno. Powiedziałem mu wtedy: panie mecenasie, wiem, do czego pan zmierza, ale ja œcišgnę akta z Gdańska, pan je poczyta i jeżeli uzna pan, że trzeba kogoœ przesłuchać dodatkowo to zgoda. I tak było. Dopuszczaliœmy wszystkie dowody. Natomiast przedłużanie postępowania było zwišzane z niechęciš polityków do zajmowania się tš sprawš i trudnoœciami dowodowymi.

Dlaczego tak się dzieje? Politycy nie chcę swoich przeciwników stawiać przed Trybunałem Stanu, żeby samemu póŸniej tam nie trafić?

Myœlę, że u nas nie ma tradycji rozliczania ministrów przed Trybunałem Stanu. Jedynym, który został skazany przez Trybunał był minister handlu za aferę alkoholowš. Wniosków oczywiœcie było sporo.

PO chciała pocišgnšć do odpowiedzialnoœci przed Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobrę.

W przypadku Ziobry zabrakło trzech głosów, żeby go postawić przed Trybunałem Stanu.

PSL było przeciwne stawianiu Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu. Dlaczego?

PSL było przede wszystkim przeciwne robieniu polityki kosztem Trybunału Stanu. Sprawę rozważało obiektywnie. Z punktu widzenia dowodowego nie wyglšdała ona jednoznacznie.

A więc przeciwko Kaczyńskiemu nie było dostatecznych dowodów, a przeciwko Ziobrze były?

Tak uznało wówczas PSL

A jaka była pana ocena?

Ja głosowałem przeciwko postawieniu Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu. Uczestniczšc w postępowaniu, wiedziałem, że pewne dowody zgłaszane przez obrońcę Ziobry były niesłusznie pomijane. Jako prawnik przestrzegałem przed takš procedurš. Uważałam, że jeżeli dowody łšczš się ze sprawš, należy je dopuœcić, a dopiero potem je oceniać.

A teraz patrzšc na działania PiS i Zbigniewa Ziobry, nie żałuje pan, że był pan taki pryncypialny?

Zawsze byłem pryncypialny bez względu na osobę i wszyscy to doceniajš. Nikt mi nigdy nie zrobił zarzutu, że naginałem przepisy w interesie swojej formacji. Jako pierwszy marszałek po 1989 r. wyłšczyłem mikrofon posłowi, który w trakcie debaty merytorycznej wyskoczył na mównicę i zaczšł wyzywać i krytykować polityków lewicy. Przerwałem mu i mówię: panie poœle, to nie jest temat tej debaty. A gdy dalej próbował przemawiać w tym samym stylu, wyłšczyłem mu mikrofon. Nikt nie miał do mnie pretensji, nawet on sam. Na drugi dzień spotkałem go na dworcu w Poznaniu i pytał, czy nie trzeba mi w czymœ pomóc.

Miał poczucie, że to on „przegišł"?

On doskonale wiedział, że postšpiłem prawidłowo i uczciwie. I tak trzeba postępować. Gdy w moim klubie zarzšdzono dyscyplinę w głosowaniu nad podwyższeniem wieku emerytalnego, powiedziałem otwarcie: koledzy, ja się dostosuję do was, ale pamiętajcie, że za to zapłacimy. I płacimy.

A czy prawidłowe i uczciwe jest kontestowanie reformy rzšdu, gdy jest się w koalicji rzšdzšcej? A PSL otwarcie tę reformę kontestowało, choć na koniec jš poparło.

To nie była łatwa decyzja dla klubu. Jeżeli dziœ mówimy o tej decyzji jako błędnej, to warto wspomnieć o tym, co pozytywnego dla Polaków, w tym robotników i rolników, zrobiło PSL. Bezpardonowo broniliœmy zasad ustalonych w kodeksie pracy, w tym wynagrodzeń za godziny nadliczbowe, uprawnień zwišzkowych, a dla rolników broniliœmy KRUS i to skutecznie. Ale za to braliœmy cięgi od wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Warto także pamiętać o walce, którš stoczyliœmy w Unii Europejskiej, gdy chodzi o dopłaty dla rolników. Nie ma co ukrywać, że w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego byliœmy pod presjš koalicjanta. Szkoda, że po stronie zarówno PO, jak i PSL, zabrakło dogłębnej analizy problemu.

— rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL