Prenumerata 2018 już w sprzedaży - SPRAWDŹ!

Plus Minus

Józef Zych: Płacimy za wyższy wiek emerytalny

Fotorzepa, Jerzy Dudek
Nie ma co ukrywać, że w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego byliśmy pod presją koalicjanta. Szkoda, że po stronie zarówno PO, jak i PSL zabrakło dogłębnej analizy problemu - mówi Józef Zych, członek władz PSL, honorowy Prezes PSL, były marszałek Sejmu.

Plus Minus: Napisał pan książkę „Trudna lekcja demokracji", która miała pięć wydań. Miał pan mnóstwo materiałów, bo spędził pan w Sejmie 27 lat i obserwował pan wszystkie wstrząsy polityczne.

Byłem nie tylko obserwatorem, ale i czynnym uczestnikiem wydarzeń. W Sejmie przeszedłem wszystkie szczeble kariery parlamentarnej – od szeregowego posła, przez szefa klubu, wicemarszałka Sejmu trzykrotnie, marszałka Sejmu i przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego. Raz odmówiłem kandydowania na marszałka Sejmu. Było to w 2005 roku. PiS mi zaproponował to stanowisko, propozycji nie przyjąłem, gdyż część moich kolegów uważała, że to gra ze strony PIS, a ja nie tęskniłem za stanowiskami. Sądzę, że była to przemyślana i realna propozycja ze strony PiS, dla PSL na pewno korzystna. Po mnie marszałkiem został Marek Jurek. W 1995 roku odmówiłem też kandydowania na prezydenta Polski, o co moja partia do dzisiaj ma pretensje. Mieliśmy szansę na dobry wynik, notowania miałem dobre, ale zawsze wolałem legislację.

Waldemar Pawlak wtedy kandydował na prezydenta i nie osiągnął olśniewającego wyniku.

Tak to bywa. Ja się koncentrowałem na pracy merytorycznej w Sejmie. Nie znosiłem pustych dyskusji. Zawsze trzymałem się zasad, nigdy nikogo nie dyskryminowałem. Gdy w tej kadencji Sejmu kandydowałem na członka Trybunału Stanu, dostałem 426 głosów. To znaczy, że posłowie z wszystkich klubów, mimo różnic na mnie głosowali.

Pewnie porównuje pan dawne czasy z obecnymi?

Najwyżej cenię sobie X kadencję Sejmu, kiedy po odzyskaniu demokracji przystąpiliśmy do tworzenia podstaw prawnych gospodarki. Utkwiły mi w pamięci spotkania, podczas których nikt nikogo nie pytał: z jakiego jesteś ugrupowania. Spotykaliśmy się w zróżnicowanym gronie: Jan Olszewski, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń, Adam Michnik, Józef Oleksy i oczywiście PSL-owcy, m.in. marszałek Mikołaj Kozakiewicz, Dominik Ludwiczak, Aleksander Łuczak i Pawlak, ale byliśmy skoncentrowani na jednym zagadnieniu – jak zbudować podstawy demokratycznego państwa i zlikwidować wypaczenia i błędy.

Temperatura sporów politycznych w pierwszej kadencji była jednak wysoka.

Oczywiście pamiętam moment wyboru generała Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta. W czasach PRL, gdy Jaruzelski był premierem, wystosowałem do niego list w imieniu Krajowej Izby Radców Prawnych o zmianach w gospodarce i proponowaliśmy rozwiązania jako środowisko radcowskie. Nigdy nie dostałem odpowiedzi. Dlatego podczas jego wyboru przez Zgromadzenie Narodowe wstrzymałem się od głosu. Jaruzelski był zaskoczony moją postawą i zaprosił mnie na rozmowę, zresztą w różnych sprawach.

Pytał dlaczego wstrzymał się pan od głosu?

Nie wprost, ale tak wyszło. Powiedziałem mu wtedy o tym liście, a on na to: taki list nigdy do mnie nie dotarł. Nie bardzo dałem wiarę jego słowom. Dziś mu wierzę, bo wiem, że urzędnicy często przepuszczają, to co im pasuje. Ale z mojej kariery parlamentarnej najbardziej utkwiła mi w pamięci praca nad konstytucją. Przez ostatnie dwa lata prac komisji konstytucyjnej byłem przewodniczącym Zgromadzenia Narodowego. To był najbardziej gorący moment w pracach nad konstytucją. Przeprowadzałem bardzo wiele konsultacji ze wszystkimi możliwymi środowiskami, które wyrażały na to zgodę. Przede wszystkim z komisją konstytucyjną Episkopatu, której przewodniczył abp Józef Michalik z Przemyśla. Wysłuchiwałem uwag, przekazywałem je komisji konstytucyjnej i tam je analizowaliśmy. Spotykałem się z Konwentem św. Katarzyny, który zrzeszał 16 organizacji prawicowych pod przewodnictwem premiera Olszewskiego. Przedstawiałem komisji wszystkie ich wnioski. Prowadziłem też konsultacje z prymasem Józefem Glempem, z Watykanem i Janem Pawłem II w sprawie konkordatu, a także zapisów konstytucyjnych. Papieżowi ogromnie zależało na tym, żeby uwzględnić problemy ochrony życia i rodziny.

Ale ochrony życia od poczęcia w konstytucji nie ma.

Nie ma, ale prawidłowa interpretacja artykułu 38 konstytucji o zapewnieniu każdemu człowiekowi prawnej ochrony życia do takiego wniosku prowadzi. To nawet wówczas nie był zasadniczy problem. Prowadziłem też konsultacje z Marianem Krzaklewskim, ówczesnym przewodniczącym NSZZ Solidarność, na temat projektu konstytucji. Uzgodniliśmy, że będzie mógł wystąpić przed Zgromadzeniem Narodowym.

Solidarność nie poparła tej konstytucji. Miała swój projekt i nawet w kampanii wyborczej zapewniała swój elektorat, że będzie dążyła do zmiany konstytucji.

Spotkałem się z Marianem Krzaklewskim w Brukseli i tam całą noc przy lampce wina, za swoje pieniądze, dyskutowaliśmy o tym, że będzie mógł wystąpić w parlamencie i zaprezentować projekt obywatelski sygnowany przez Solidarność. A nie było wtedy takich procedur. Regulamin Zgromadzenia Narodowego nie przewidywał sytuacji, żeby szef Solidarności, a nie miał on swojego klubu, mógł wystąpić podczas debaty plenarnej. Przekonałem do tego pomysłu Prezydium Sejmu i nikt nie protestował.

Co stwarzało największy problem podczas prac nad konstytucją?

Problemów było bardzo dużo, ale w tamtych czasach dyskutowaliśmy o nich i szukaliśmy rozwiązania. Najtrudniejsza do uzgodnienia była preambuła, ale też np. artykuł 70 o bezpłatnej nauce w szkolnictwie wyższym, który później został wypaczony, bo pojawiła się cała masa płatnych uczelni, a zwłaszcza zasada pobierania opłat za studia zaoczne w szkołach państwowych. Ten przepis o bezpłatnych szkołach wyższych był forsowany przez PSL i Unię Pracy. Oczywiście ogromnie ważna była też sprawa konkordatu. Wiedziałem, że papieżowi bardzo zależało na tym, żeby konkordat został podpisany. Świat patrzył na to czy Polska, ojczyzna papieża, zaakceptuje konkordat czy nie?

Długo patrzył, bo trwało to parę lat.

Od podpisania umowy konkordatowej do jej ratyfikacji upłynęło prawie sześć lat. Jest taka książka abp. Józefa Kowalczyka, wówczas nuncjusza apostolskiego, o procesie dochodzenia do ratyfikacji konkordatu. Pod koniec tego okresu brakowało 40 głosów w Sejmie, żeby doprowadzić do ratyfikacji tej umowy. Przeciwna była głównie lewica. Wtedy usiedliśmy w gronie – prezydent Aleksander Kwaśniewski, prymas Józef Glemp, nuncjusz Kowalczyk, ja i szukaliśmy rozwiązania. Nie było tak, że na siłę parłem do głosowania. Gdy pojawiały się zastrzeżenia, powoływałem biegłych, którzy odpowiadali na pytania i w ten sposób przekonaliśmy lewicę do głosowania za ratyfikacją konkordatu. To dobry przykład działania w interesie wspólnym.

Wtedy podpisano dokument okołokonkordatowy, który umożliwił lewicy ratyfikację tej umowy.

Oczywiście na tym polega kompromis. Dlatego jeżeli dziś ktokolwiek mówi, że to jest bolszewicka konstytucja, to obraża ogromną większość parlamentarzystów, którzy pracowali nad konstytucją i głosujących w referendum Polaków. Nigdy Episkopat nie potępił konstytucji. Abp Michalik mówił co prawda, że to jest nihilistyczna konstytucja, nieuwzględniająca wartości moralnych, głównie chodziło o ochronę życia od poczęcia, ale Kościół nigdy jej nie kwestionował. W referendum nie wezwał do głosowania za odrzuceniem konstytucji. A więc dostrzeżono naszą troskę, żeby wszystkie środowiska zostały wysłuchane. Poza tym naród poparł konstytucję w referendum. Twierdzę, że gdyby w dzisiejszym klimacie politycznym trzeba było uchwalić tak trudny dokument, ale jakże potrzebny, to nigdy prace nie zostałyby sfinalizowane.

Referendum nie miało progu frekwencyjnego, co podnosi dziś prawica, podważając konstytucję.

Ale ponad 52 proc. uczestników głosowania poparło ten dokument, a więc nie ma o czym mówić.

Marszałkiem Sejmu został pan po raz pierwszy w 1995 r. w gorących okolicznościach politycznych, bo podczas odwołania Waldemara Pawlaka, waszego prezesa, z funkcji premiera.

Pamiętam doskonale tamte wydarzenia. Prawie całą noc toczyliśmy dyskusję w hotelu na ul. Parkowej. Koalicja proponowała mi stanowisko premiera. Pawlak jeszcze o piątej rano apelował do mnie, żebym zdecydował się na wejście do rządu. Odmówiłem. Wiedziałem, że w tamtym momencie niektórzy ludzie krytycznie by skomentowali mój awans – że premier Pawlak musi odejść, a Zych godzi się zająć jego stanowisko. Nie chciałem tego. Zresztą lubiłem pracę parlamentarną. Jako radca prawny zajmowałem się legislacją i nie chciałem tego zmieniać. Taka też była wówczas racja stanu.

A dlaczego pana zdaniem w ogóle doszło do odwołania Pawlaka, skoro ówczesna koalicja rządząca SLD–PSL nadal istniała i miała przytłaczającą większość w Sejmie?

Prawdopodobnie doprowadziły do tego tarcia koalicyjne i do końca niewyjaśniona gra obozu prezydenckiego.

W tamtej koalicji rzeczywiście solidnie iskrzyło.

Myślę, że Waldemar Pawlak miał jeszcze wówczas za mało doświadczenia, żeby prowadzić wytrawną grę koalicyjną. Później, gdy był wicepremierem przy premierze Donaldzie Tusku, potrafił mu się przeciwstawić, choć szef rządu niektóre sprawy stawiał ostro. Poza tym w latach 90. Pawlak miał też nie najlepszych doradców, którzy nie potrafili mu podpowiedzieć właściwych rozwiązań, bo niedostatecznie znali problemy państwowe. Większy nacisk kładli na stanowiska niż aktualne problemy ogólnospołeczne. Pawlak poczuł się wtedy mocno dotknięty przymuszeniem go do dymisji. My też, bo uważaliśmy, że umów koalicyjnych należy dochowywać.

SLD twierdził wówczas, że to PSL od początku nie dotrzymywał umów koalicyjnych.

PSL postrzega to inaczej. SLD występował zawsze z pozycji silniejszego, to się powtórzyło także w przypadku PO. Pamiętam taką historię związaną z tamtym kryzysem. Józef Oleksy, który miał zostać premierem domagał się, żeby przy okazji nowego rozdania stanowisk zmienić też prezesa NIK. Wówczas szefem Najwyższej Izby Kontroli był polityk rekomendowany przez PSL. Powiedziałem wtedy: panowie, to jest prerogatywa marszałka Sejmu. I nie ustąpiłem w tej sprawie. Zawsze trzymałem się zasad. Gdy Włodzimierz Cimoszewicz przysłał projekt ustawy bez projektów aktów wykonawczych, a był wymóg, że takie dokumenty muszą być dołączone, to mu tę ustawę odesłałem. Awantura była o to potężna. Zwołano posiedzenie koalicji, zarzucono mi, że nie przyjmuję projektów rządowych. Powiedziałem: panowie, zasady obowiązują wszystkich. I nie przyjąłem tamtego projektu. Od tego czasu nie miałem już takich problemów.

Postawił się pan premierowi, a co na to PSL.

Nic. Nie może być tak, że marszałek Sejmu jest sługą rządu. Ale żeby się przeciwstawić, to marszałek musi mieć silną pozycję i musi być zrozumienie, że nie chodzi o dobro partii, tylko o dobro legislacji, a w konsekwencji dobro państwa. Potem to wszystko zaczęło się psuć. Regulamin Sejmu stale zmieniano, na coraz gorszy. Przed wojną przewidywał, że poseł nie może odczytywać swoich wystąpień z kartki, tylko musi je wygłosić. Dlatego poseł musiał się solidnie przygotować. Ale każdy mógł wystąpić. A u nas w miejsce prawa poselskiego do zabierania głosu wprowadzono wystąpienia klubowe. Te ograniczenie zapytań posłów do minuty, półtorej, te brutalne wyłączenia mikrofonu mówcy – to jest nie do pomyślenia. Marszałek nie jest żadnym przełożonym posłów, ma tylko organizować mu prace, a nie robić takie numery.

Był pan też członkiem sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.

Wielokrotnie. Napisałem kiedyś artykuł, że u nas przepis o odpowiedzialności konstytucyjnej nie jest przestrzegany, bo ministrowie konstytucyjni powinni stawać przed Trybunałem Stanu, a bardzo często w ich sprawy wkracza prokuratura, tak jak było ze Zbigniewem Ziobrą, ministrem sprawiedliwości PiS. A dzieje się tak dlatego, że podmioty uprawnione, jak prezydent czy posłowie, nie występują o pociągniecie polityka do odpowiedzialności konstytucyjnej. W takiej sytuacji prokuratura może oczywiście wszczynać postępowanie karne, ale tak być nie powinno. Trzeba się decydować, czy mamy tryb konstytucyjny, czy bawimy się w polityczne zagrywki.

W sprawach podpadających pod kodeks karny wkroczenie prokuratury jest chyba w pełni uzasadnione? Nie wszystko podlega odpowiedzialności konstytucyjnej.

Komisja odpowiedzialności konstytucyjnej nie tylko rozpatruje delikt konstytucyjny. Kieruje się też kodeksem karnym, a więc deliktem karnym. Trybunał Stanu może skazać oskarżonego nawet na dożywocie, co jak sądzę nigdy się nie zdarzy. U nas to nie jest wykorzystywane. Od dziesięciu lat toczy się w Trybunale sprawa Emila Wąsacza i nie może się zakończyć. Ostatnio pojawił się problem jej umorzenia ze względu na przedawnienie. Jeżeli postępowanie się toczy i nie bardzo strony się do tego przykładają, to niestety, dochodzi do takich sytuacji.

A która strona się nie przykładała?

Strona wnioskująca. Przepisy stanowiły, że przed Trybunałem Stanu musi być dwóch oskarżycieli. Gdy jeden się wycofał, to nikt go nie chciał zastąpić. Żeby ruszyć z miejsca, musieliśmy zmienić ustawę o Trybunale Stanu, uznaliśmy, że wystarczy tylko jeden oskarżyciel. Ale zanim to zmieniono, upłynęło dużo czasu. Nikt się nie spieszył. A Trybunał Stanu ma najszersze uprawnienia ze wszystkich sądów. Po pierwsze, przewodniczy mu I prezes Sądu Najwyższego, a więc to jest bardzo wysoko umocowany organ. Po drugie, wystarczy, że prezydent zostanie postawiony w stan oskarżenia i zostaje zawieszony w czynnościach. A więc nie dopiero wtedy, gdy zapadnie wyrok, ale już na etapie podjęcia stosownej uchwały przez Sejm o pociągnięcie prezydenta do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.

Do podjęcia takiej uchwały potrzeba trzech piątych posłów. Poprzeczka jest ustawiona bardzo wysoko.

No tak, ale jeżeli wszyscy się straszą Trybunałem Stanu, a Trybunał w rzeczywistości nie ma roboty, to traci na znaczeniu. Za mojej działalności do Trybunału trafiła tylko sprawa Emila Wąsacza. Sejm postawił mu poważne zarzuty – prywatyzację PZU, Domów Towarowych Centrum, Telekomunikacji Polskiej. W głosowaniu tylko trzech posłów i to z jego ugrupowania było przeciwnych skierowaniu sprawy do Trybunału Stanu. To znaczy, że została przygotowana praworządnie. Wszystkie zarzuty były odpowiednio udokumentowane. Czy zasadnie, to mógł rozstrzygnąć tylko Trybunał Stanu. Wąsacza bronił Jerzy Zimowski, były wiceminister spraw wewnętrznych, który wnioskował, żebyśmy przesłuchali 120 świadków, już wcześniej przesłuchanych w Gdańsku w związku z aferą PZU.

Czyli grał na czas?

Oczywiście, i było mu wolno. Powiedziałem mu wtedy: panie mecenasie, wiem, do czego pan zmierza, ale ja ściągnę akta z Gdańska, pan je poczyta i jeżeli uzna pan, że trzeba kogoś przesłuchać dodatkowo to zgoda. I tak było. Dopuszczaliśmy wszystkie dowody. Natomiast przedłużanie postępowania było związane z niechęcią polityków do zajmowania się tą sprawą i trudnościami dowodowymi.

Dlaczego tak się dzieje? Politycy nie chcę swoich przeciwników stawiać przed Trybunałem Stanu, żeby samemu później tam nie trafić?

Myślę, że u nas nie ma tradycji rozliczania ministrów przed Trybunałem Stanu. Jedynym, który został skazany przez Trybunał był minister handlu za aferę alkoholową. Wniosków oczywiście było sporo.

PO chciała pociągnąć do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobrę.

W przypadku Ziobry zabrakło trzech głosów, żeby go postawić przed Trybunałem Stanu.

PSL było przeciwne stawianiu Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu. Dlaczego?

PSL było przede wszystkim przeciwne robieniu polityki kosztem Trybunału Stanu. Sprawę rozważało obiektywnie. Z punktu widzenia dowodowego nie wyglądała ona jednoznacznie.

A więc przeciwko Kaczyńskiemu nie było dostatecznych dowodów, a przeciwko Ziobrze były?

Tak uznało wówczas PSL

A jaka była pana ocena?

Ja głosowałem przeciwko postawieniu Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu. Uczestnicząc w postępowaniu, wiedziałem, że pewne dowody zgłaszane przez obrońcę Ziobry były niesłusznie pomijane. Jako prawnik przestrzegałem przed taką procedurą. Uważałam, że jeżeli dowody łączą się ze sprawą, należy je dopuścić, a dopiero potem je oceniać.

A teraz patrząc na działania PiS i Zbigniewa Ziobry, nie żałuje pan, że był pan taki pryncypialny?

Zawsze byłem pryncypialny bez względu na osobę i wszyscy to doceniają. Nikt mi nigdy nie zrobił zarzutu, że naginałem przepisy w interesie swojej formacji. Jako pierwszy marszałek po 1989 r. wyłączyłem mikrofon posłowi, który w trakcie debaty merytorycznej wyskoczył na mównicę i zaczął wyzywać i krytykować polityków lewicy. Przerwałem mu i mówię: panie pośle, to nie jest temat tej debaty. A gdy dalej próbował przemawiać w tym samym stylu, wyłączyłem mu mikrofon. Nikt nie miał do mnie pretensji, nawet on sam. Na drugi dzień spotkałem go na dworcu w Poznaniu i pytał, czy nie trzeba mi w czymś pomóc.

Miał poczucie, że to on „przegiął"?

On doskonale wiedział, że postąpiłem prawidłowo i uczciwie. I tak trzeba postępować. Gdy w moim klubie zarządzono dyscyplinę w głosowaniu nad podwyższeniem wieku emerytalnego, powiedziałem otwarcie: koledzy, ja się dostosuję do was, ale pamiętajcie, że za to zapłacimy. I płacimy.

A czy prawidłowe i uczciwe jest kontestowanie reformy rządu, gdy jest się w koalicji rządzącej? A PSL otwarcie tę reformę kontestowało, choć na koniec ją poparło.

To nie była łatwa decyzja dla klubu. Jeżeli dziś mówimy o tej decyzji jako błędnej, to warto wspomnieć o tym, co pozytywnego dla Polaków, w tym robotników i rolników, zrobiło PSL. Bezpardonowo broniliśmy zasad ustalonych w kodeksie pracy, w tym wynagrodzeń za godziny nadliczbowe, uprawnień związkowych, a dla rolników broniliśmy KRUS i to skutecznie. Ale za to braliśmy cięgi od wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Warto także pamiętać o walce, którą stoczyliśmy w Unii Europejskiej, gdy chodzi o dopłaty dla rolników. Nie ma co ukrywać, że w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego byliśmy pod presją koalicjanta. Szkoda, że po stronie zarówno PO, jak i PSL, zabrakło dogłębnej analizy problemu.

— rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Źródło: Plus Minus

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL