Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Sebastian Kaleta: Przed reformš PiS prokuratura była patologicznš instytucjš

Sebastian Kaleta, członek komisji weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji
Fotorzepa, Darek Golik
Nasi przeciwnicy cišgle mówiš o sšdach kapturowych, a wszystko odbywa się rzetelnie i zgodnie z procedurami. I to działa. Widać to po tym, jak dużo zostało wykrytych afer vatowskich czy zwišzanych z wyłudzeniami w spółkach Skarbu Państwa - mówi Sebastian Kaleta, członek Komisji Weryfikacyjnej ds. reprywatyzacji

Plus Minus: Jesteœ członkiem Komisji Weryfikacyjnej ds. Reprywatyzacji. Kiedy pierwsze aresztowania?

Czyje?

To chyba wiadomo.

Nie wiadomo. Wielu osobom codziennie stawiane sš zarzuty.

To zacznijmy od przestępstw reprywatyzacyjnych.

A tutaj aktywnoœć prokuratury jest bardzo mocna.

150 postępowań, a zarzuty usłyszało wcišż niewiele osób.

To sš bardzo skomplikowane postępowania. Te sprawy, którymi zajmuje się prokuratura, miały miejsce kilka lat temu, co warto zaznaczyć, przy kompletnej biernoœci organów œcigania. Teraz œledczy muszš zapoznać się z dokumentami i przesłuchać dziesištki œwiadków. Obecnie 22 osoby majš postawione zarzuty, kilka przebywa w aresztach.

Elektorat czeka na pierwsze poważne aresztowania, a ty tu opowiadasz, że sprawy sš skomplikowane.

Obietnicš wyborczš było rozliczenie licznych afer i tu działa prokuratura. Ciekawe jest, że nasi przeciwnicy cišgle mówiš o sšdach kapturowych, a wszystko odbywa się rzetelnie i zgodnie z procedurami. A przecież „Gazeta Wyborcza" zapowiadała.

Stop. Zawsze odliczam, ile czasu minie, zanim w rozmowie z kimœ od was padnie hasło „Gazeta Wyborcza". Twój wynik to 3 minuty 10 sekund. Byli lepsi.

...bo „Gazeta Wyborcza" zapowiadała, że będš masowe aresztowania po Œwiatowych Dniach Młodzieży. I trzeba powiedzieć, że wszystko działa. Widać to po tym, jak dużo zostało wykrytych afer vatowskich czy zwišzanych z wyłudzeniami w spółkach Skarbu Państwa. Może nie sš to znane osoby, ale często bardzo wpływowe.

Ale sprawa Jolanty Brzeskiej się wlecze.

Sprawa Brzeskiej się nie wlecze, tylko została odkopana.

Odkopana i się wlecze.

Sprawy morderstw sprzed wielu lat sš zawsze gigantycznym wyzwaniem dla œledczych. W takich sprawach najważniejsze sš pierwsze minuty, godziny, dni, tygodnie po zabójstwie. W sprawie Jolanty Brzeskiej prokuratura dokonała przeglšdu œledztwa na polecenie Zbigniewa Ziobry. Stwierdzono tam szereg zaniedbań, a wręcz można powiedzieć, że nie chciano wyjaœnić tej sprawy.

To jest poważne oskarżenie. Skoro sš prokuratorzy, którzy nie chcieli wyjaœnić jakiejœ sprawy, to będš stawiane zarzuty?

Niewštpliwie doszło do zaniedbań. Jeœli przez kilka tygodni zakłada się samobójstwo i to uniemożliwia zbieranie dowodów, to trzeba się zastanowić nad sprawš. Słyszałeœ kiedyœ o samobójstwie przez samospalenie?

No nie i właœnie dlatego pytam, co z tymi prokuratorami.

Osobnym wštkiem w sprawie Jolanty Brzeskiej sš zaniedbania po stronie organów państwa. Z wnioskami, czy doszło do umyœlnych czy nieumyœlnych działań, trzeba poczekać. Po tylu latach prokuratura jest w bardzo trudnej sytuacji.

Ale to wasi ludzie wyjaœniajš tę sprawę?

Jacy nasi? Prokuratorzy jš wyjaœniajš.

Ale dokonujecie w prokuraturze zmiany kadrowej.

Oczywistym elementem reform sš też zmiany kadry zarzšdzajšcej. Jak spojrzymy na statystyki, to nie mamy do czynienia z gigantycznymi zmianami personalnymi, sš one punktowe. Przed reformš prokuratura była w wielu miejscach patologicznš instytucjš i nie da się jej zmienić rękami ludzi, którzy odpowiadajš za tak słabe kierowanie niš. Nie zgadzam się z tezš, że dokonujemy tylko zmiany kadrowej.

Spytałem o kadry, bo zastanawiam się, co sobie myœlicie, gdy obserwujecie prezes Przyłębskš?

Nie jesteœmy od tego żeby oceniać, jak prezes Trybunału Konstytucyjnego pełni swojš funkcję. To instytucja całkowicie niezależna.

Jakoœ z ocenš prezesa Rzeplińskiego nie mieliœcie problemu.

Na pewno szereg negatywnych rzeczy, które działy się w Trybunale, nie majš tam już miejsca. Pani prezes robi wszystko, by odbudować zaufanie do tej instytucji.

Praca miała przyspieszyć, a spowolniła, ale na szczęœcie sš podwyżki.

Pani prezes jest na swoim stanowisku dopiero od kilku miesięcy. Musiała naprawić wiele rzeczy, takich jak wyjaœnienie skandalicznej sprawy zlecania na zewnštrz przygotowywania projektów wyroków. Zatem poczekałbym z ocenš jej pracy jako prezesa TK.

Ale pani prezes potrafi też szybko działać. Jeszcze nie trafiła do niej ustawa o Sšdzie Najwyższym, a już wiedziała, że nie narusza ona trójpodziału władzy.

W sporze o Sšd Najwyższy sprawa, która budziła największš rozpacz opozycji, czyli możliwoœć przenoszenia sędziów w stan spoczynku, wynika jasno z konstytucji.

Czy jasno? Był poważny spór o art. 180 ust. 5, o którym mówisz, ale chodzi mi o coœ innego. Krytykowaliœcie Rzeplińskiego, że wydawał za wczeœnie wyroki, a teraz Przyłębska robi dokładnie to samo.

Pamiętajmy o jednej rzeczy. Prezes Rzepliński ex cathedra stwierdzał, że konkretne przepisy sš niekonstytucyjne. Prezes Przyłębska nie wypowiadała się konkretnie, co niesie ze sobš dana ustawa.

Robi dokładnie to samo. Chcecie usprawnić sšdownictwo i dobrze. Tylko to właœnie prezes Przyłębska, gdy orzekała w sšdzie w Poznaniu, miała bardzo duży procent uchylonych wyroków.

Nie wycišgałbym z kontekstu tych danych. Nie wiem, jak wypadała na tle innych sędziów.

Bardzo œrednio.

Nie ulega wštpliwoœci, że prezes Przyłębska lepiej pełni swojš funkcję od prezesa Rzeplińskiego, więc nie wiem, jak stabilne byłoby jego orzekanie, gdyby to robił. Pamiętajmy zresztš, że pan profesor ani jednego dnia przed wejœciem do Trybunału nie spędził, orzekajšc. Ważne jest to, że Trybunał przestał być orężem sporu politycznego.

A nie chcieliœcie, żeby sšdy zostały „zaorane", jak to ujšłeœ na Twitterze?

Tutaj rzeczywiœcie biję się w pierœ, bo słowo było nieadekwatne do poważnego sporu, ale to magia i pułapka Twittera, czasami możesz krótkim wpisem błysnšć, a czasami wzbudzić kontrowersje. Podczas żywej dyskusji szukałem najlepszej formy do opisania tego, jak głęboka i poważna delegacja do reformy sšdów znalazła się w konstytucji w art. 180 ust 5. Może nie wyszło to najlepiej, ale z drugiej strony opozycja na co dzień stosuje o wiele mocniejsze formy językowe, szafujšc stwierdzeniami o zamachu na demokrację etc.

Wracajšc do reprywatyzacji. Komisja to jedno, ale bardziej interesuje mnie, czy pracujecie nad jakšœ ustawš, która załatwiłaby tę sprawę?

Dyskutujemy o tym, ale nie przekształciło się to jeszcze w konkretny projekt. Sprawę reprywatyzacji trzeba zamknšć. Nie chcemy tego załatwiać tak, jak Platforma, która gdy wybuchła afera, to wycišgnęła ustawę, która jeszcze bardziej nakazywała bezrefleksyjne oddawanie majštku Skarbu Państwa.

Pani prezydent upominała się o tę ustawę, ale partia, której była wiceprzewodniczšcš, jej nie chciała.

To w takim razie nie wiem, kto ponosi odpowiedzialnoœć: wiceprzewodniczšca, która nie jest w stanie przeforsować ważnych rozwišzań, czy Donald Tusk, który jš najwidoczniej zablokował.

Ale czemu wcišż nie ma tej ustawy? Mniej więcej wszyscy wiemy, jak powinno to wyglšdać: 20 proc. wartoœci dla spadkobierców i tyle.

To jest koncepcja, która została przyjęta przez międzynarodowe trybunały jako praktyka realizujšca zasady sprawiedliwoœci społecznej. Oddaje majštek i nie tworzy nowych krzywd. Takie rozwišzanie jest dla nas do zaakceptowania.

To czemu nie ma ustawy?

Przewodniczšcy komisji Patryk Jaki ma już projekt ustawy, jednak trwajš konsultacje polityczne i nie wiem, czy to się uda. Podstawowy problem to koszty i okreœlenie zakresu możliwych rekompensat. Pamiętajmy, że w II wojnie każdy coœ stracił, a nie każdy może dochodzić roszczeń reprywatyzacyjnych.

Zdawałeœ niedawno egzamin na radcę prawnego.

I udało się.

Rozumiem, że egzaminowali ci, z którymi na co dzień walczysz. Rozbijacie system, a ty idziesz do tego systemu po papier.

Procedura egzaminacyjna zakłada pełnš anonimowoœć. Prace sš kilkukrotnie kodowane. To gwarantuje, że można spokojnie przystšpić do egzaminów. Ale przyznam, dreszczyk emocji był. Po oœmiu latach nauki prawa na koniec w dwa miesišce trzeba przebrnšć przez tysišce stron ustaw. Egzamin trwa przez cztery dni, w sumie 26 godzin. Jest to też wyzwanie fizyczne.

Na razie skupiam się na pracy w ministerstwie i komisji weryfikacyjnej, a praktyka jest zawieszona.

A jak trafiłeœ do ministerstwa?

Zadzwonił do mnie kolega z organizacji, który pracował z ministrem Jakim. Minister potrzebował osoby, która będzie go bezpoœrednio wspierać w jego aktywnoœci w ministerstwie, w mediach.

A ta organizacja to byli Młodzi dla Polski.

Bardzo ważny etap w moim życiu. W czasie studiów byłem aktywny w samorzšdzie studenckim i spotkałem wiele osób, które tak jak ja miały poglšdy patriotyczne. Samorzšd powinien być apolityczny, więc uznaliœmy, że powołamy organizację. Kierowałem niš od jej powstania, przez kilka lat. Skupialiœmy się na tym, by osoby, które majš różne pomysły na życie, miały się gdzie spotkać. Był bardzo duży głód wykładów i rozmów. Zrealizowaliœmy kilka fajnych rzeczy. Na przykład udało nam się doprowadzić do budowy pomnika rotmistrza Pileckiego w Warszawie czy przeprowadzić zakrojone na szerokš skalę projekty edukacyjne promujšce życiorysy Żołnierzy Wyklętych.

Idealnie wkomponowaliœcie się w niszę. Wczeœniej młodzi głosowali na Palikota i w pokoleniu wygrywał minimalizm. Właœnie od 2012 roku coœ zaczęło się zmieniać.

ZnaleŸliœmy się na uczelni i nagle okazało się, że wcale nie jest nas mało. Promowanie postaw patriotycznych na Uniwersytecie Warszawskim nie było wczeœniej w żaden sposób zinstytucjonalizowane. Po kilku miesišcach okazało się, że takich organizacji właœnie tworzy się kilka. Powstajš na innych uczelniach, w innych miastach. Nie było żadnej rywalizacji, tylko wszyscy ze sobš współpracowali. Dziœ działa siedem lokalnych oddziałów Młodych dla Polski.

To był ten moment, gdy prawicowa młodzież się jednoczyła, ale mainstream tego nie zauważył.

To był moment przesilenia antypatriotycznego w mediach. Pewne naczelne autorytety starały się pokazać polskoœć jako coœ, co jest wsteczne. Patriotyzm był czymœ, o czym lepiej nie mówić, bo przecież jesteœmy Europejczykami. Polskoœć w ich wizji to wšsy, Janusz i siatka z jednego z supermarketów. Młodzi ludzie zawsze majš skłonnoœć do kontestacji. Elita nie dostrzegła tego, że postawa oparta na pedagogice wstydu się nie sprawdza. My jesteœmy pokoleniem, które swobodnie jeŸdzi za granicę i co się okazuje? Że dogadujemy się z naszymi rówieœnikami, korzystamy z tych samych narzędzi w internecie, mamy podobne problemy i nie mamy żadnego powodu do tego, żeby się wstydzić. Młodzi ludzie z innych krajów nie majš problemu z tym, że czujš silny zwišzek ze swojš ojczyznš.

To się bardzo dynamicznie zmieniło, bo 30 lat wczeœniej Polak przekraczał granicę i nie mógł sobie poradzić z obsługš umywalki na stacji benzynowej.

W jakimœ stopniu cywilizacyjnie dogoniliœmy Zachód. Konsumpcyjne zwyczaje młodych sš podobne. Okazało się, że obraz Polaka, który usiłowały zbudować starsze od nas elity, nie przystaje do realiów. Widzšc absurd pedagogiki wstydu, wielu młodych poczuło, że nie ma powodu, by nie być dumnym ze swojego kraju. Zresztš po wyborach w 2015 roku wiele osób publicznych, które dotšd nie afiszowało się z patriotycznymi poglšdami, zaczęło je akcentować. Bycie dumnym z ojczyzny stało się modne.

Nie przesadzałbym z tym hasłem „pedagogika wstydu", to nie jest tak, że te elity nie chciały mówić o patriotyzmie. Nie do końca umieli znaleŸć język, by z pozycji liberalnych o nim mówić. Próbowali, ale wychodził im czekoladowy orzeł.

Ale skšd się wzišł czekoladowy orzeł? Bo orzeł w godle nie jest czymœ modnym. A tu nagle wyszli młodzi ludzie z orłem na koszulce i okazało się, że można go z dumš nosić. To podejœcie, że tradycyjne symbole tršcš myszkš, sprawiło, że powstał „morzeł" i różowe okulary.

Tylko teraz dumny orzeł trafia na spodnie i to w okolicach tyłka. Faza dumy ma też swoje kiczowate oblicze. Czy my się tym nie zachłysnęliœmy?

Nie. Zawsze, gdzie jest nasycenie jakšœ modš, zdarzajš się takie incydenty. Na przykład słynny kij bejsbolowy z symbolami Polski Walczšcej. W tym przypadku zareagowała zresztš prokuratura. Wszystko zależy od smaku. Jednak te marginalne przypadki, ochoczo nagłaœniane przez lewicowe media, nie mogš przysłaniać tego, że ludzie zaczęli być w końcu dumni z naszych barw narodowych. Nie można łšczyć okazywania przywišzania do własnej ojczyzny z tymi marginalnymi przypadkami, które sš komiczne.

Mówisz o tym, że pozbyliœmy się kompleksów, jeżdżšc za granicę. Kluczowe pytanie jest takie: na skutek czego się ich pozbyliœmy?

Przez 25 lat nie dogoniliœmy Zachodu, ale trochę się przybliżyliœmy.

Nie uciekaj, bo następne pytanie brzmi: kto nas przybliżył? Wspólny wysiłek we wchodzeniu do Unii? Czyli: Unia Wolnoœci, postkomuniœci z SLD, Platforma Obywatelska?

Doprowadzili nas Polacy, którzy ciężko pracowali. Ich siły zostały uwolnione wraz z przemianami wolnorynkowymi. To, że po drodze politycy jednej czy drugiej partii rzšdzili, to inna sprawa. Większoœć rzšdów częœciowo wstrzymywała tę energię. Polacy wypracowali œrodki, dzięki którym może wolniej niż możliwe, ale jednak Polska się rozwijała.

Czyli, jak wicepremier Morawiecki chwali się szybkim wzrostem gospodarczym, to jest zasługa tych ciężko pracujšcych Polaków, a nie rzšdu?

Sš rzeczy niezmienne i to jest ciężka praca Polaków. A inna sprawa, co robiš z tym kolejne rzšdy. Za czasów Platformy dynamika PKB była niższa, a VAT wyciekał. A teraz mimo tej nagonki, którš się tworzy wœród inwestorów zagranicznych, widać, że jednak władza może tworzyć lepsze warunki pod rozwój. Pytanie, czy powinniœmy być zadowoleni z takiego wyniku, jaki był, czy starać się o lepszy. Nasza opcja uważa to drugie.

A co myœli były prezes Młodych dla Polski, gdy młodzi protestujš przeciw ustawie o Sšdzie Najwyższym?

Do tego protestu rzeczywiœcie po raz pierwszy dołšczyły osoby wczeœniej niezaangażowane politycznie. Skali bym nie przeceniał, bo nie były to wcale tak masowe protesty, jak bywało to w przeszłoœci. Faktem jest, że były to kilkutysięczne manifestacje. Na pewno nie możemy deprecjonować tych osób, które poszły nawet za fałszywym komentarzem w sieci. Wœród częœci osób kontestujšcych zaproponowanš reformš sšdownictwa górę wzięły emocje, a osoba, która im uległa, nie powinna być wsadzana niepotrzebnie do jakiegoœ worka. Myœlę, że powinniœmy spokojnie komunikować, na czym te zmiany polegajš. Da się to robić w internecie na różne sposoby.

Tymczasem te osoby trafiły do worka „ubeckich wdów", jak to skomentował senator PiS.

Nie da się ukryć, że było sporo młodych osób, które po raz pierwszy poszły protestować. Ale nie da się też ukryć tego, że też były œrodowiska bardziej zwišzane ze Służbš Bezpieczeństwa niż z Solidarnoœciš, które w tych protestach uczestniczyły.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Sebastian Kaleta – w latach 2012–2016 prezes Młodych dla Polski, były rzecznik Ministerstwa Sprawiedliwoœci, członek Komisji Weryfikacyjnej ds. Reprywatyzacji.

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL