Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Joanna Erbel: Kiedyś na barykadzie, teraz żmudna praca

Fotorzepa, Darek Golik
W stolicy umarło coœ takiego jak domówka. Nikt ich nie robi, bo wszyscy chcš wyjœć na miasto. Ludzie się uœmiechajš do siebie na ulicy. Jest bezpiecznie - mówi Joanna Erbel, aktywistka miejska.

Plus Minus: Patrzę, jak tu przyjechałaœ, i chyba jeżdżenie na rowerze w butach na obcasie to jest pewien wyczyn.

Nie. Wręcz przeciwnie. JeŸdzisz na rowerze?

Tak, ale nigdy w butach na obcasie.

Pedałujesz przodem stopy, a jak jesteœ œredniego wzrostu, to jest nawet wygodnie.

Nie będę próbował.

Nie widzę w tym nic dziwnego. Mieszkałam przez rok w Berlinie, tam jest to doœć popularne. Zresztš w Polsce już też. Kiedyœ tu jako rowerzystka, weganka i feministka...

...byłaœ kosmitkš.

Wariatkš. Dlatego postanowiłam angażować się społeczne. Zaczęłam od ruchów feministycznych. Około 2007 r.zainteresowałam się miastem, a w 2009 r. założyłyœmy z Joannš Kusiak i z grupš znajomych stowarzyszenie Duopolis. Niewiele osób zajmowało się wtedy miastem, a zainteresowanie było spore. Dla mnie przestrzeń miejska tworzy ramy dla demokracji. Teraz osoby podobne do nas, też po humanistycznych kierunkach, chcšce zmieniać œwiat, ale młodsze nie sš już w ruchach miejskich.

A gdzie?

Często w partii Razem. Od kiedy postulaty ruchów miejskich weszły do mainstreamu, miasto jako pole walki przestało być atrakcyjne dla młodych liderów i liderek.

Jesteœ jeszcze aktywistkš czy już tylko urzędnikiem?

Jeœli już, to urzędniczkš.

A wracajšc do meritum.

Teraz zajmuję się pracš nad programami i wdrażaniem konkretnych rozwišzań, a nie walkš o uznaniem pewnej wizji œwiata za słusznš. Kiedyœ ten podział na my i oni był bardzo mocny. Tak już nie jest.

A teraz wcišgnšł cię system. Pracujesz dla ludzi, którzy byli kiedyœ twoimi wrogami.

Jeœli już, to przeciwnikami. To nie jest tak, że system nas wcišgnšł, żebyœmy robili rzeczy, przeciwko którym protestowaliœmy. Nigdy nie byli wrogami i to jest podstawowa różnica między mnš a Jankiem Œpiewakiem. Dla mnie nigdy celem nie było usuwanie ludzi ze stanowisk. Dlatego sukcesem jest to, że zmieniła się œwiadomoœć. Jeżeli potem dostałam możliwoœć pracy przy polityce mieszkaniowej, to nie mogłam odmówić. To kwestia odpowiedzialnoœci za postulaty, które się głosi.

Imperium zła kontratakuje. Kupili cię.

Retoryka, w której zadajesz te pytania, jest szkodliwa. Niepotrzebnie antagonizujesz.

Płacš mi za zadawanie niewygodnych pytań i czuję w tym też pewnš misję. Chciałbym zauważyć, że sš dwie różne strategie: wpływanie na system albo próba przewrócenia go, jak w przypadku Jana Œpiewaka, którego wspomniałaœ.

Możesz do tego podchodzić w różny sposób. Ruchy miejskie cechowała kiedyœ konkretna strategia, czyli pragmatyczne podejœcie i skupienie się na postulatach do zrealizowania. Chodzi mi o miasto równoœciowe z dużš iloœciš przestrzeni publicznej, zieleniš, ochronę słabszych i poszanowanie dla godnoœci wszystkich osób. Kiedyœ działaliœmy w kontrze, a potem się okazało, że wizja, której chcemy, to nie jest nic dziwnego, tylko normalny kierunek rozwoju europejskich miast. W końcu nasze postulaty stały się częœciš programu politycznego. Czasami jest się na barykadzie, a czasami trzeba się zajšć żmudnš pracš. Ja teraz jestem na tym drugim odcinku. Do tego Warszawa jest trudnym, bo dużym miastem z 18 dzielnicami, burmistrzami i zarzšdami.

Jak œpiewał Kazik w „4 pokojach": „Los Angeles ma około 20 – a Warszawa ponad 700 radnych".

Radnych jest teraz około 300.

To i tak za dużo. Popatrz, co się działo na Bemowie. Totalny paraliż przez jakieœ, nikogo nieinteresujšce, konflikty personalne.

Warszawa jest specyficzna, prezydentura tego miasta może być windš do wielkiej kariery.

Albo do więzienia. Interesujesz się kwestiš reprywatyzacji?

Nie mam tak dużej wiedzy, by stwierdzać takie rzeczy.

Bez żartów. Jesteœ aktywistkš, która nie interesuje się reprywatyzacjš? Nie œledzisz komisji weryfikacyjnej?

Interesuje mnie to, ile jest jeszcze do wyborów i ile będziemy mogli jeszcze zrobić dla miasta w ramach tej kadencji. Niezależnie do tego, czy Hanna Gronkiewicz-Waltz trafi do więzienia czy nie, to nie będzie kandydować. Zobaczymy, jak silnš pozycję będš mieć ruchy miejskie. To sš rzeczy, które mnie interesujš.

A nie problemy tych, którzy zostali wywaleni z kamienic?

Oboje wiemy, że celem komisji reprywatyzacyjnej nie jest pomoc lokatorom. Ale warszawski ratusz stara się reagować jak najlepiej. Dla lokatorów dekretowych sš podwyższone kryteria dochodowe. Została powołana specjalna pełnomocniczka do spraw reprywatyzacji, która œledzi na bieżšco wszystkie sprawy i dba o to, żeby nikt poszkodowany nie został bez mieszkania. Na pewno było tam wiele sytuacji skandalicznych: urzędnicy wynosili kwity, były łapówki. Problem w tym, że to dotyczy wszystkich prezydentów po 1989 r. Jedyne, co się zresztš udało, to mała ustawa reprywatyzacyjna.

A kto powinien być następnym prezydentem Warszawy?

Osoba taka jak to miasto.

Specyfikš tego miasta jest to, że składa się w wielu niepasujšcych do siebie elementów.

Chodzi mi o kogoœ, kto będzie w stanie dotrzymać rytmu tego miasta. Teraz na przykład pracujemy z ekspertkš od zrównoważonego rozwoju, Justynš Biernackš, nad warszawskim standardem mieszkaniowym. Ma on dotyczyć inwestycji miejskich, ale może też być instruktażem dla inwestycji deweloperskich pokazujšcym, jak tworzyć przestrzeń przyjaznš ludziom i œrodowisku. W ogóle uważam, że konsekwentne postawienie na jakiœ kierunek się opłaci.

Ty, jako kandydatka na prezydenta Warszawy, postawiłaœ na jakiœ kierunek, a wynik był opłakany.

Głosowało na mnie 17 tysięcy osób przy prawie zerowych nakładach na kampanię, to nie jest tak mało.

Nie udało ci zaaktywizować ludzi do zagłosowania za tš wizjš. I to mimo ewidentnej koniunktury.

Udało się zmienić sposób patrzenia na miasto. Wystartowaliœmy bardzo wczeœnie z kampaniš, stworzyliœmy program, a potem okazało się, że Hanna Gronkiewicz-Waltz ma bardzo podobne pomysły.

Hannę Gronkiewicz-Waltz zmienili aktywiœci?

Raczej presja referendum z 2013 r. Jednym z czynników były nasze protesty przeciw podwyżkom cen biletów. Co prawda wprowadzono je, ale na tej fali powstała Karta Warszawiaka. To był sukces naszej ciężkiej pracy, bo podpisywać się pod naszymi propozycjami mogli tylko ci, którzy mieszkali w Warszawie.

A takich nie ma w stolicy.

Ci, którzy byli najbardziej zainteresowani, mieszkajšcy pod Warszawš, nie mogli się podpisać.

Co to za akcja bez „słoików"?

Bez mieszkańców aglomeracji. Osoby przyjezdne mogš się wpisać do rejestru wyborców i mieć pełnię praw. W 2013 r. poza Kartš Warszawiaka pojawił się budżet partycypacyjny. Wtedy zaczęły pojawiać się też kontrapasy, łški kwietne czy wyœmiewane czasem domki dla skrzydlatych przyjaciół czy plenerowe siłownie – bardzo popularne wœród seniorek i seniorów.

Czyli, powiedzmy to sobie otwarcie: Hanna Gronkiewicz-Waltz jest super.

Nie chodzi o to, że jest super. Chodzi o to, że miasto przeszło gigantycznš przemianę. A Hanna Gronkiewicz-Waltz miała już w 2013 r. na pokładzie osoby, które mogły te progresywne rozwišzania wdrażać. Z roku na rok takich osób w urzędzie jest coraz więcej.

Żeby nie było, że tylko marudzę, to jestem zachwycony tym, co się dzieje nad Wisłš. Idę sobie tam wieczorem, a tu uœmiechajšcy się ludzie, Pablopavo gra z Numer Razem koncert za darmo.

W ogóle umarło coœ takiego jak domówka. Nikt ich nie robi, bo wszyscy chcš wyjœć na miasto. Ludzie się uœmiechajš do siebie na ulicy. Jest bezpiecznie.

Ale też nie sprzštajš po sobie, bo to, co można tam zobaczyć rano, to naprawdę smutny widok.

Po tylu latach nietroszczenia się o swoje otoczenie, ciężko się przestawić. Ale nauczyli się sprzštać po psach. To, co jest interesujšce, to trendy. Referendum w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz pokazało, że w tym mieœcie wszystko jest możliwe – znajdš się pienišdze oraz ludzie, którzy tę zmianę wdrożš.

Po prostu trzeba było zmusić do myœlenia.

Zmieniły się priorytety strategiczne. Budowa mostu Krasińskiego została odsunięta. To była ostatnia inwestycja krytykowana przez ruchy społeczne jako dobra dla aut, ale szkodliwa dla miasta. Do tego droga.

Jakoœ nie zauważyłem, żeby Warszawa stawiała na transport publiczny.

Widać za mało z niego korzystasz. Jest œwietnie rozbudowany, relatywnie tani i superpunktualny. Zmieniono tabor.

Sporo korzystam. Mój ulubiony przykład to stacja Olszynka Grochowska, do której można dotrzeć kolejkš, ale potem wyjechać autobusem jest już ciężko. Czyli totalnie wbrew idei SKM.

Sš rzeczy, które można poprawić, ale największym zasobem sš ludzie, którym się chce. Masz mnóstwo osób, które chcš coœ lokalnie poprawić. Wiem, że interweniowałeœ u wiceprezydenta, bo przeszkadzało ci skrzyżowanie na Żoliborzu.

Ginęli na nim ludzie, bo było kretyńsko ustawione.

Tu ludzie majš taki odruch i dzięki sile mieszkańców to miasto żyje.

A jak twoja osobista historia pod tytułem poliamoria, czyli posiadanie jednoczeœnie kilku partnerów, przełożyła się na urzędnicze życie?

Chyba nijak.

Stałaœ się bohaterkš reportaży i zaczęłaœ być z tym kojarzona, a to trochę obrazoburcze.

Kochanie więcej niż jednej osoby nie musi być obrazoburcze. Kiedyœ była sonda uliczna, w której po wygranej Roberta Biedronia zapytano starszš paniš, co ona na to, że prezydent jest gejem. A ona, że nic, bo ona go wybrała na prezydenta, a nie do łóżka. I generalnie do pracy chodzimy, by pracować. Nigdy nie spotkałam się z jakimiœ niemiłymi komentarzami ze strony osób z urzędu. Częœciej pytajš o to dziennikarze.

Ale politycznie to ci raczej nie pomogło.

Nie wiem.

Ale ja wiem. Stałaœ się tš dziewczynš od trójkštów.

Trójkšty sš ok. Większoœć ludzi uprawia szczęœliwie seks w tym kraju i dobrze. Teraz to mnie interesuje polityka mieszkaniowa.

Co za nudy! Głosisz poliamorię, a wyszłaœ za mšż.

Rok temu. Wczoraj miałam rocznicę.

W ile osób jš œwiętowaliœcie?

Zrobiliœmy kolację dla mojej œwiadkini i jej chłopaka oraz dla œwiadka mojego męża i jego żony.

Taki zwišzek poliamoryczny może przetrwać?

Mamy otwarty zwišzek, więc fascynacja kimœ innym nie jest zagrożeniem dla relacji. Żyjemy w kraju, w którym mamy dużo rozwodów par monogamicznych i to nie jest problemem. Ktoœ kiedyœ zauważył, że kiedyœ małżeństwa zawierano na całe życie, ale ono trwało potem jeszcze 20 lat. Potem się umierało.

No dobrze, ale po co nazywać to małżeństwem i przysięgać sobie wiernoœć?

Ale nie wyłšcznoœć seksualnš. Po moim coming oucie spotkałam ludzi, którzy stwierdzili, że bardzo im pomogłam. Wiele osób sobie to przepracowało. Lepiej jak jest do wyboru kilka rodzajów zwišzku. Wtedy wartoœć relacji monogamicznych jest większa, bo to wybór. Znam takie osoby, które faktycznie sš monogamiczne.

To straszne!

Jak sš z jakšœ osobš, to nikt inny im się już nie podoba. Mi się ludzie często podobajš, co w ogóle nie wpływa na to, co czuję do mojego męża.

Sš ludzie w zwišzkach monogamicznych, podobajš się im inni, ale potrafiš z tego zrezygnować. Coœ za coœ. Czasami musimy zrezygnować z jakieœ przyjemnoœci.

A czasem nie musimy. Może to jest automatyzm kulturowy. Może lepiej korzystać z przestrzeni.

I serio nie czujesz się zazdrosna, jak mšż korzysta z przestrzeni?

Nie. Jak kochasz osobę i ta osoba jest szczęœliwa, to nic ci to nie ujmuje.

I tobie to, że mšż idzie z kimœ do łóżka, nie ujmuje? Może się znajdzie ktoœ lepszy.

Relacje to coœ więcej niż tylko seks. Jak braliœmy œlub, to stwierdziliœmy, że œwiat, który jesteœmy w stanie sobie razem złożyć, jest na tyle wartoœciowy, by był pod opiekš państwa. Ale inni ludzi zaczęli nas inaczej traktować. Od kiedy się zaręczyliœmy, w moim otoczeniu przestali się pojawiać faceci w typie jeŸdziec na białym koniu. Czyli goœć, który chce mnie na rumaku swojš romantycznš miłoœciš uratować od poliamorii.

I dawałaœ im szansę?

Nie, bo oni zwykle nie zauważali, że majš przekonanie, iż wiedzš lepiej. W relacjach cenię sobie wolnoœć. Zdarzajš się poliamoryczne małżeństwa, ale przeważnie sš to ludzie, którzy pootwierali sobie zwišzki. My z Lucasem wzięliœmy œlub jako osoby poliamoryczne. Mój mšż jest osobš, którš w wyobrażalnym dla mnie horyzoncie czasowym widzę na stałe w moim życiu. Mam przestrzeń na inne relacje, ale te osoby muszš wiedzieć, że jest Lucas i nie zniknie. Nie można mnie odbić.

I to działa?

Małżeństwo daje poczucie stabilnoœci. Jestem poliamorycznš osobš, która chce mieć jednš stałš relację. I nagle znalazłam osobę, która ma dokładnie taki sam poglšd. To rzadkie. Od razu obalę jeden mit. To nie jest tak, że jak się jest poliamorystš, to uprawia się więcej seksu. Jest za to więcej głębokich relacji. Miasto stołeczne Warszawa nie jest miejscem, w którym seks jest dobrem deficytowym. Dostęp do niego jest tak samo łatwy jak do knajp. To nie jest tak, że ktoœ chce z tobš chodzić, jak w podstawówce.

Ale mšż ci się kiedyœ oœwiadczył. Czyli zapytał, czy chcesz z nim chodzić.

Przenegocjowaliœmy to. Małżeństwo jest zawarte na pewnym kontrakcie.

Strasznie to romantyczne.

Nie musi być romantyczne, żeby działało. Życie z drugš osobš, które jest głównš i podstawowš relacjš. Poza tš z kotem. Na razie jeszcze nie mieszkamy ze sobš, ale to akurat wkrótce się zmieni. Dla mnie taki układ jest bardziej odpowiedni dla moich potrzeb, więc bardziej normalny.

Normalne będzie, jak w trudnej dla ciebie chwili mšż będzie z kochankš? Nie wiem nawet, czy można nazwać takš osobę kochankš.

Albo innš osobš – przyjaciółkš, przyjacielem, kimœ z rodziny. Czym to się różni od sytuacji, gdy mšż w trudnej chwili będzie na wyjeŸdzie służbowym? Niczym. Z rocznego pobytu w Berlinie siedem lat temu przywiozłam jednš myœl: albo zmienię rzeczywistoœć wokół siebie tak, żeby było miejsce na mój styl życia, albo wyjadę, albo zwariuję.

I zwariowałaœ?

Zostałam i zmieniam. Jak wiele innych osób. Szczególnie mnie cieszy, że Warszawa stała się jednš ze stolic weganizmu. Jesteœmy prawdziwš metropoliš. Dla mnie ważna jest jakoœć otoczenia. Dlatego interesuje mnie polityka samorzšdowa i jestem w niej dobra.

Warszawa zmierza w stronę Berlina?

I innych miast europejskich. Jednym z przełomowych momentów było, kiedy w 60. rocznicę Pałacu Kultury miasto otworzyło na dachu ule. Ważny zabytek w centrum miasta, poważna historia, a tu nagle pszczoły miejskie. To było kiedyœ nie do pomyœlenia. Drugi taki moment to 8 marca 2016 roku, gdy zapadła decyzja, że nad Wisłš będzie pierwsza kładka rowerowa.

I gdzie ona jest?

Będzie na linii ulic Karowej i Okrzei. Trwa konkurs architektoniczny. Od decyzji politycznej do realizacji musi trochę minšć. To jest decyzja, która jest całkowitš zmianš paradygmatu. Przeprawa przez Wisłę, po której nie będš jeŸdzić auta. Będziemy mieć szlak rowerowy i spacerowy. Z punktu widzenia Europy nic dziwnego, ale dla nas przełom. Š?

— rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Joanna Erbel – aktywistka miejska, socjolog. Kandydatka Partii Zielonych na prezydenta Warszawy (w 2014 r.). Koordynatorka prac nad warszawskš politykš mieszkaniowš - Mieszkania2030

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL