Rozmowa Mazurka z Andrzejem Żuławskim: Jestem nie do zniesienia

No i czasem, kiedy go otrzymują, nie jest najgorzej. Minimalna poprawa stanu polskiej kinematografii wiąże się z tym, że totalną władzę objęły w niej kobiety. Panią Odorowicz wsparła Holland, Szumowska czy Krauze i utworzyły blok, który sobie nie najgorzej radzi.

Czyli dobrze, że kobiety dochodzą do głosu. Choć akurat znany lewicowy adwokat amerykański Clarence Darrow martwił się, że przyznanie kobietom prawa głosu cofnęło postęp o 50 lat.

Ale kiedy on to mówił!

W latach 20. ubiegłego wieku.

I ja przyznam, że im dłużej żyję, tym mniej się na kobietach rozumiem, a zwłaszcza na konflikcie męsko-damskim. Bo ta wojna naprawdę trwa.

Ale o co? O władzę?

Wiesz, to jest rodzaj wojny politycznej: „Kto ma rację?". Ale przepraszam, w czym? „Kto chce władzy?". Ale ja pytam, do czego? Mnożę pytania, ale wiesz, jakie były ostatnie słowa Freuda? „Kobiety? Ale o co im chodzi?". Co prawda Freud zajmował się głównie seksem i praprzyczyny wszystkiego upatrywał w sprawach seksualnych.

A bodajże Słonimski odpowiadał mu, że rozumie, iż kiedy śni o szafie, to myśli o seksie, ale czy jak śni o seksie, to ma na myśli szafę?

Znałem pana Antoniego, ogromnie gustowałem w jego towarzystwie. On miał świetne małżeństwo, bo jego wspaniała żona nie usiłowała pisać za niego wierszy, a on za nią nie rysował, bo była graficzką.

Jeśli mielibyśmy to przełożyć na świat, to tam był podział ról i każdy robił to, do czego był stworzony.

Przez kogo?

Przez matkę naturę, nie czepiaj się.

Podział ról wynikał z tego, że mężczyźni ganiali po stepie, polując na zwierzynę, i zajmowali ważniejsze miejsce w hierarchii społecznej, bo byli silniejsi. A kobiety odkryły rolnictwo i te role zostały cudownie podzielone.

O tym mówię: podział ról był tysiące lat temu i był w małżeństwie Słonimskiego, a feministki zwalczają podział ról. Dla nich wszystkie role są równie męskie, co żeńskie, więc chcą robić wszystko.

Błąd w twoim rozumowaniu polega na tym, że bierzesz nasz świat, ludzi białych, za cały świat, a tak nie jest. W Afryce, Ameryce Południowej czy Azji tak nie jest, więc to nie jest powszechne dążenie kobiet. To nie jest reguła.

To reguła w naszej kulturze.

Lub w jej braku. Myśmy, grzecznie się kłaniając, pozwolili paniom włożyć spodnie i stać się mężczyznami, a niestety świat stworzony przez nas, mężczyzn, jest totalnie do chrzanu, więc one się tylko dokładają do tego, żeby było jeszcze bardziej do chrzanu. Mówię to z całą sympatią dla kobiet, ale ja feminizmu nie lubię.

Dlaczego?

Mogę odpowiedzieć bezczelnie? Spójrz na twarze feministek i to nie tylko sztangistek ważących tyle, co sztanga.

Faktycznie grubo pojechałeś. Seksizm przez ciebie przemawia.

Izmy można wymyślić na wszystko. Nie wiem, co znaczy seksizm. Dla mnie największym seksistą w Polsce był Andrzej Łapicki, który ożenił się z kobietą młodszą o 60 lat i miał w dupie to, co o nim powiedzą. Chciał mieć miło i wygodnie, więc dlaczego nie?

Seksizm w twoim wydaniu polega na tym, że jak czytam, ty kobietami gardzisz.

Nie lubię słowa „gardzę", ale powiem, że skreślam kobiety ze swego życia, dopiero gdy okażą się do wzgardzenia i zrobią coś haniebnego. Ja takich rzeczy unikam w życiu od 70 lat, a one to robią lekką rączką.

Mężczyźni są tacy sami.

Mężczyźni nie są tacy sami. Są trzy odrębne plemiona: dzieci nie są takie same jak dorośli, a mężczyźni są inni niż kobiety. Na tym polega ludzka różnorodność, którą powinno się czcić, hołubić i kochać, a nie ją zwalczać. Dlatego nie rozumiem feministek, które dysponując tak fantastyczną i ważną wartością jak kobiecość, usiłują stać się mężczyznami.

One nie chcą być mężczyznami, tylko chcą być równie ważne.

A co znaczy „ważne"? Przecież nie wszyscy muszą grać na flecie! Jedni mogą grać na saksofonie, inni na skrzypcach. I co jest ważniejsze? Podstawowy błąd kobiet polega na tym, że chcą być ważne w tym, co stworzyli faceci, a faceci, powtórzę to, stworzyli cywilizację niezmiernie ułomną, prowadzącą do wojen i przemocy.

I one chcą być jednocześnie Hitlerem, Gandhim i Tołstojem. A dlaczego?

Dlaczego co?

Dlaczego my rozmawiamy o kobietach? (śmiech)

Bo jak się spotyka dwóch mężczyzn w pewnym wieku, to od razu gadają o sporcie i kobietach. Mógłbyś jeszcze piwo postawić.

Mam wino, chcesz? A nie, samochodem jesteś.

Wróćmy do tematu.

Ale ja nie wiem, dlaczego kobiety chcą partycypować we władzy nad tym światem.

Bo innego świata nie ma i zamiast przenieść się do wirtualnego czy żyć fantasmagoriami, chcą uczestniczyć w życiu politycznym, gospodarczym, społecznym i każdym innym?

A ja znowu powiem to samo: dlaczego nie mają na to żadnego swojego pomysłu? Jeśli chcą partycypować, to musi to być uczestnictwo z programem.

Nie ma jednego programu kobiet, bo one są różne.

No, próbowały stworzyć jeden program. Nawet moja dobra znajoma Manuela Gretkowska tworzyła Partię Kobiet, głosząc, że „Polska jest kobietą".

Twoje życie pełne było kobiet.

Przypomniała mi się pani, Ukrainka spod Lwowa, która wiele lat temu u mnie sprzątała. Ona na takie pytania odpowiadała jednym słowem: „bijologija". Więc tak, miałem różne kobiety, bo „bijologija" tak chciała.

Ale dlaczego zawsze to się kończyło taką katastrofą?

Bo jestem nie do zniesienia. W takim głębszym sensie myślę czasem, że może i one miały rację. Nie jest to stwierdzenie dla mnie miłe, ale też i ja nigdy nie umiałem być miły. Żyłem swoimi fantazmatami, swoim życiem, swoimi sprawami. Myślisz, że zdawałem sobie z tego sprawę? Nie. Ale tak już jest, iż w takich relacjach wiesz wszystko post factum. Polak mądry po szkodzie.

Ostatni wywiad skończyłeś dość sentymentalnie...

Powiedziałem, że moje uczucia do Weroniki Rosati były prawdziwe. To było wtedy, gdy jeszcze myślałem, że sentymenty w naszym związku mogą wziąć górę.

Zamiast happy endu, masz proces.

Bo pani Weronika Rosati okazała się osobą zawziętą, zaciętą, która musi być na pierwszych stronach gazet, nawet tabloidów. Jeśli być może kobiety mojego życia zawiodły się na mnie, to ona jest osobą, na której zachowaniu, postawie, nuworyszostwie zawiodłem się ja.

Przypomnijmy, że wytoczyła ci proces za książkę „Nocnik", w której brutalnie odmalowałeś swą kochankę, młodziutką aktorkę Esterkę, córkę znanych rodziców...

Ona uznała, że to jest o niej, choć dalibóg nie jest!

Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazywały co innego.

Proszę cię, nie powtarzaj tych bzdur! Na stronie 595 tej grubej książki powiedziane jest: „Tyś ją wymyślił do tej książki". Oczywiście, że tak! Tylko że literatura nie jest w próżni, wymyślając postaci, lepisz je, wszystko musi mieć korzenie w kraju, w języku, w ludziach, inaczej to brednie, które nie trzymają się kupy. Proces jest dlatego, że panna Rosati chciała, by o niej mówiono bez przerwy.

Nie przyjmujesz wersji, że poczuła się obrażona wulgaryzmami o „ssaniu ch... zaległych" hollywoodzkich producentów, których tam pełno?

I które dotyczą Esterki, nie Weroniki!

Jeśli ona się w tej książce odnalazła, to jest to dla niej portret wyjątkowo krzywdzący.

To dlaczego od lat nie robi nic innego, tylko nagłaśnia go i ciąga mnie po sądach? No, powiedz mi?

Nie wiem, ja bym wolał, by o mnie w takim kontekście nie rozmawiano.

Bo ty nie jesteś aktorką!

A jak sam proces?

Trwa i nigdy się nie skończy, bo na pewno będą apelacje. Powołano biegłego sądowego, panią profesor literaturoznawcę, która ma ocenić, gdzie są granice literatury, a gdzie zaczyna wejście w czyjeś życie. To ja zaproponowałem, by mnie powołali na biegłego, bo napisałem 26 książek.

Teraz nie piszesz.

Napisałem po „Nocniku" dwa tomy kontynuacji tego dziennika powieści, które miała wydać „Krytyka Polityczna", ale czeka na koniec procesu. A sam „Nocnik" przepadł, nie może być dystrybuowany, a na Allegro chodził po 500 złotych! Wyszły teraz moje dwie książki: tłumaczenie „Jonasza" i zupełnie nowa napisana po francusku, żeby już żadne koczkodany się nie czepiały, „Siedem małych filmów, które mówią o muzyce, a które tworzą jeden".

Woody Allen jest od ciebie o pięć lat starszy i co rok kręci filmy.

Nudne zresztą. Już ci kiedyś mówiłem, że wziąłbym pięć, wycisnął i zrobił z nich jeden.

Andrzej Wajda jest starszy od ciebie o lat 14 i też pracuje.

Wiesz, a w Portugalii jest taki reżyser, Manoel de Oliveira, który ma 104 lata i ciągle robi filmy. Jest narodowym pomnikiem kultury portugalskiej, tylko że jego filmów nie sposób oglądać. Ale kręci filmy jeden za drugim, a mu się należy, bo jest stary i ciągle może.

Jakaś aluzja do mistrza Andrzeja?

Bynajmniej...

Nigdy nie lubiłeś Wajdy.

Dziecko, ja się kochałem w Wajdzie! Asystowałem mu w trzech filmach: w „Samsonie", „Miłości dwudziestolatków" i „Popiołach". Długu wdzięczności za to, czego mnie nauczył, mu nie zapomnę i nie spłacę, bo on wtedy mówił, że musi być moralny powód do tworzenia filmu, a nie tylko szmal nakręcający przemysł. Cały problem w tym, że ja mówię głośno to, co myślę, czego strzegąca prestiżu męża żona, a właściwie jak wdowa, choć on jeszcze żyje, nie może przełknąć.

Mówisz o Krystynie Zachwatowicz.

To ty wymieniasz to nazwisko.

Chciałbyś jeszcze coś zrobić, ale robota nie przychodzi. To nie rodzi rozgoryczenia?

Ja zawsze chciałem coś robić na swoich warunkach, do czego trzeba było albo oszukać panów z KC, albo kapitalistów z banku. I w ciągu tych 30 lat udało mi się to tylko 12 razy, bo tyle filmów zrobiłem. Wiesz, dopadł mnie smutek, że zrobiłem tak mało, a mogłem tak wiele. A przynajmniej tak mi się wydawało. I wtedy zauważyłem, że nawet ci, którzy zrealizowali po 50 filmów, dobrych mają nie więcej niż pięć, sześć. I teraz powiem coś aroganckiego: a ja nie zrobiłem sześciu takich filmów. Ja zrobiłem 12.

Dwanaście świetnych filmów?

Bierz to jak chcesz.

A jak ty to bierzesz?

Nie wiem, czy to świetne filmy, ale są dobre, są OK. A na palcach mogę ci policzyć dobre filmy wszystkich uwielbianych reżyserów: Felliniego, Bergmana, kogokolwiek. Żaden nie ma ich więcej niż pięć czy sześć. No, ale mówiąc to, zachowuję się bezczelnie, trudno.

Uznani reżyserzy nie umieją robić filmów, tylko ty jeden...

Nie, ja nie twierdzę, że oni nie mają warsztatu, że nie potrafią ustawić kamery. Tylko temat, za który się biorą, jest od podstawy, od początku spierdolony.

Chciałeś powiedzieć: błahy?

Chciałem powiedzieć, że za takie sprawy nie warto się brać. Może czasem warto jeszcze przez kilka miesięcy poćwiczyć mózg, kiszki i serce, by wydobyć z siebie temat, który jest tego wart i który nie wpędza widowni albo w głupkowaty śmiech, albo w straszliwe przygnębienie. A to są dwa bieguny polskiego kina.

Widziałeś coś dobrego ostatnio?

Bardzo dobra, nowa i inna jest „Sala samobójców" Janka Komasy. Świetna była też Roma Gąsiorowska w „Ki" Leszka Dawida.

A „Różę" widziałeś?

Nie, bo nie chcę się męczyć! Kino nie jest miejscem, w którym trzeba widza zmęczyć.

Dziennikarze nie piszą o tobie inaczej niż o sfrustrowanym starcu.

Zawsze tak pisali. Ile razy coś w Polsce zrobiłem, to wylewano na mnie kubły pomyj. Pierwszym filmem, który nakręciłem, była „Trzecia część nocy". W „Szpilkach", które robił wtedy Toeplitz, pojawił się na dwie szpalty rysunek, na którym z waginy rozwalonej pani wyłania się histeryczny, rozwścieczony reżyser z kamerą w ręce, a nad tym fruwają esesmani aniołowie. A słynny łobuz Kałużyński napisał, że to totalnie bez sensu. „Diabła" po prostu zdjęli, a wiadro pomyj, jakie się polało z KC PZPR po „Na srebrnym globie", było gigantyczne. Po „Szamance" było tak samo.

Rozumiem rozgoryczenie...

Czekaj, nic nie rozumiesz! W tej chwili w Paryżu zrobili nowe kopie i będą pokazywać mój pierwszy francuski film sprzed 37 lat, „Najważniejsze to kochać" z Romy Schneider i Klausem Kinskim. A mogę ci pokazać inny afisz? Zobaczysz ton, w ja- kim mówią o mnie na świecie, i zrozumiesz, dlaczego mam to wszystko tutaj w dupie. Oto plakat z Los Angeles: „Szalony i niewiarygodny geniusz Andrzeja Żuławskiego".

Co najmniej jedno z tych słów jest prawdziwe...

A wedle nich wszystkie! Musiałem czekać 30 lat i teraz miałem wielką retrospektywę w Nowym Jorku, Los Angeles i San Francisco. Zrozum mnie dobrze, nie ma we mnie cienia pychy i zarozumialstwa, że tam to mnie doceniają, rozumieją więcej, a tutaj... Nie, naprawdę jestem od tego wolny, ale to niesamowite, jak żywo oni to przyjmują. Nie znali tego kina, bo Film Polski zazdrośnie strzegł kopii, a francuscy cmokierzy też mnie nie puszczali do Ameryki. A teraz to jest odkrycie i to w trzystumilionowym kraju, który wymyślił kino jako przemysł.

Doceniają cię tam amerykańscy cmokierzy zachwycający się irańską beletrystyką i zairskim malarstwem.

Nie chcę się wdawać w wyliczanki, bo wyjdzie na to, że jednak jestem nieskromny, ale ta retrospektywa jeździ po Stanach, teraz jest w Tulsa, Oklahoma, a ja nawet nie mam pojęcia, gdzie to jest. I mogę śledzić w Internecie recenzje – największą dał „The Wall Street Journal", ale to nie jest tak, że zachwycają się mną tylko krytycy z „New York Timesa". Piszą o tym lokalne gazety, a 40 młodych ludzi dodaje komentarze i piszą, że po seansie wylatują na ulicę...

I strzelają do ludzi?

Nie, krzyczą: „Nie wiecie, co ja widziałem!". To nie są cmokierzy od irańskich nowel!

Dlaczego tam nie pojechałeś?

Ostatni swój film nakręciłem 12 lat temu i nie chcę tam jechać jako były reżyser, celebrujący dawną wielkość i biorący udział w remanentach po swojej twórczości. Dawny artysta z laurem, który już dawno zwiądł na głowie... Nie.

Bo ty jeszcze chciałbyś coś zrobić?

A ty nie? Każdy by chciał, póki żyje.

Są na to jakieś realne szanse?

Nie.

I to nie jest frustrujące?

Zupełnie nie. Frustrację mógłbym mieć wyłącznie na tle seksualnym, a tu, dziękuję, wszystko dobrze.

Nie widać cię.

Bo mnie się dziennikarze boją.

No co ty? Na mnie też narzekają rozmówcy, że ich źle traktuję.

Ale oni na to zasługują! Wcale ich nie traktujesz źle, a powinieneś, bo to banda ch...

O, na koniec wróciłeś do swojego języka, ale i tu złagodniałeś.

De Gaulle powiedział, że tylko woły się nie zmieniają. Dziś jestem w innym miejscu niż podczas naszych poprzednich wywiadów i dlaczego miałbym rzucać „kur..." czy „ch...", skoro już tego nie potrzebuję? Co nie znaczy, że mnie owe „kur..." i „ch..." opuściły.

Emocje zostały, tylko nie musisz ich uzewnętrzniać?

Po prostu nie lubię się powtarzać. To już było. Rzucałem „ch..." i gówno to dało.

Mieszkasz za miastem, sam w wielkim domu. To samotnia dobrowolna czy przymusowa?

Pfff...

O, zostałeś hipsterem, oni tak robią.

Nie, bo to celne pytanie było. Jeżeli to przymus, to wynika z wad mojego charakteru i nieumiejętności lizania, podkładania się. No, nie potrafię skutecznie zabiegać. Z drugiej strony to samotnia o tyle dobrowolna, że mi tu naprawdę wyjątkowo dobrze.

Rozumiem, że tu w lesie się fajnie mieszka.

Nie chodzi o mieszkanie, ale o stan ducha, pozwalający mi po latach szamotaniny po świecie osiąść w spokoju i komforcie. Robert, ja mam 71 lat i należy mi się po tych wszystkich wysiłkach i szamotaninie jakaś doza spokoju. A poza tym nie jestem tu cały czas, często jeżdżę po świecie, bo tych przyzwoitych starców o siwych włosach w świecie filmu nie ma zbyt wielu.

A ty jesteś przyzwoitym starcem?

W świecie filmowym tak.

—rozmawiał Robert Mazurek

Andrzej Żuławski – reżyser filmowy, pisarz, scenarzysta, aktor. W roku 2001 odznaczony Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski, a rok później – Legią Honorową