Szewach Weiss: Nie podoba mi się nazwa Marsz Żywych

Instytut powstał formalnie w 1953 roku.

Budowa trwała długo, najpierw na wzgórze przeniesiono ciało Teodora Herzla, twórcy syjonizmu. Dziś jest tam mały cmentarz, na którym pochowani są twórcy Państwa Izrael, premierzy, przewodniczący Knesetu, ja też mam tam swoją działkę...

Przecież pan będzie pochowany na Wawelu.

Raczej nie, koło Icchaka Rabina w Jerozolimie.

To się okaże, ale wróćmy do Yad Vashem.

Instytut od początku skupiał się nie tylko na pamięci o Zagładzie, ale i o bohaterstwie Żydów. Przez siedem lat byłem szefem Yad Vashem i starałem się pchnąć go na trochę inne tory – nie mówić tylko o 6 milionach Żydów, ale też o poszczególnych ludziach, o rodzinach.

Skąd idea Sprawiedliwych wśród Narodów Świata?

Sama nazwa „sprawiedliwi" znów została wzięta ze Starego Testamentu. O tych, którzy ratowali Żydów, mówiono już wcześniej, znano Karskiego, ale to było za mało. Dlatego postanowiono uhonorować tych, którzy narażali się, a byli zbyt mało znani, by dostać na przykład honorowe obywatelstwo Izraela. Stąd pomysł, by wypisać ich imiona i zasadzić ich drzewka. Są tam też nazwiska tych, którzy uratowali mnie, i to ja jako były szef Yad Vashem i ambasador w Polsce im je wręczałem.

Co roku w Oświęcimiu organizowany jest Marsz Żywych. W Izraelu żywa jest jego krytyka.

Pamiętam pierwszy marsz w 1988 roku. Wtedy w Izraelu rządziła prawica, która nie miała swoich bohaterów. Miała jednego Pawła Frenkla, dowódcę Żydowskiego Związku Wojskowego, walczącego w getcie. I uznano, że zamiast koncentrować się na dowódcach, uznanych bohaterach, trzeba wrócić do imperatywu pamięci. W takich okolicznościach prawicowy polityk Avraham Hirschson rzucił pomysł Marszu Żywych.

Mówi pan o tym z rezerwą.

Bo oni chcieli tę tradycję zawłaszczyć. Byłem wtedy wiceprzewodniczącym Knesetu, więc pojechałem na marsz, ale nie wyobrażałem sobie wówczas, w jaką stronę to się rozwinie.

Rozumiem, że to inicjatywa prawicy, z którą panu nie po drodze, lecz jaka była istota sporu? Tylko ambicje?

Nie podoba mi się choćby nazwa – Marsz Żywych. Bo owszem, my żyjemy, ale to nie dla nas jest ten marsz, to nie my mamy być najważniejsi. To jest pogrzeb ludzi, którzy nigdy nie mieli pogrzebu, których prochy zostały wrzucone do rzeki. I co, my mamy teraz obnosić się z tym, że żyjemy? Z drugiej jednak strony rozumiem, że dla tych młodych ludzi to autentyczne przeżycie.

W Polsce kontrowersji nie wzbudza marsz, ale przyjazdy młodych Żydów. Często pokazuje im się Polskę wyłącznie jako miejsce męki Żydów, opowiada tylko o polskim antysemityzmie.

To prawda, że jeżeli ci młodzi ludzie nie mają dobrych nauczycieli historii, którzy powiedzą im, że Zagłada zrodziła się w bawarskich piwnicach, że powstała w niemieckich głowach i przez Niemców została zrealizowana, to może zrodzić się zamęt.

Nie można zagwarantować, że każdy nauczyciel będzie dobry.

Ja chciałbym, by młodym Żydom opowiedziano prawdę – że w wielu europejskich państwach były rządy kolaborujące z Niemcami: Francja, Norwegia, Słowacja, Węgry, Chorwacja, ale nie było polskiego państwa współpracującego z Hitlerem! To Polska była chwalebnym wyjątkiem w Europie. Nigdy nie było żadnych polskich obozów zagłady, żadnych. Owszem, były niemieckie wyspy zagłady na polskiej ziemi. Ci młodzi Izraelczycy wracający z Polski muszą to wiedzieć, inaczej może się w nich pojawić nawet jeśli nie agresja, to niechęć, nienawiść do Polaków.

Ciągle słyszymy, że to się zmienia, że będzie lepiej.

Bo trochę się zmienia. Yad Vashem przygotowuje tę młodzież do wyjazdu, mówiąc im prawdę. Poza tym powstało wreszcie Muzeum Historii Żydów Polskich pokazujące piękno tysiącletniej wspólnej historii. Młodzi odwiedzają je i wracają już z innym wrażeniem.

Czy jednak młodzi Żydzi nie czują się zmęczeni ciągłym wałkowaniem Holokaustu? Nie mają dosyć? Nie mówią: „To ważne, ale dajcie nam pożyć"?

Prof. Natan Sznaider, przypadkowo mój zięć, pisze o inflacji Holokaustu dokonywanej przez ciągłe instytucjonalne narzucanie tej tematyki. Przykładem są te wycieczki do Polski na Marsz Żywych. Moja odpowiedź może być nieprzyjemna dla wielu, bo tak, ma pan rację, to się może znudzić, młodzież chce żyć.

Tak jak pan mówi izraelska lewica, prawica...

Przepiękne pytanie, właśnie wchodzimy w politykę. Israel Gutman, uczestnik powstania w getcie warszawskim, potem jeden z największych historyków izraelskich, zapytał kiedyś: co mają wspólnego Polska i Izrael współcześnie? Otóż i dla nas, i dla was historia nie chce być historią, ona żyje cały czas. To nie tylko pamięć, ale i codzienność, która ma wpływ na życie ludzi, na wszystko.

Nie przesadza pan?

Przecież kiedy Netanjahu prowadzi swą walkę z programem jądrowym Iranu, to cały czas przypomina o Holokauście! On to mówi w Jerozolimie, w Waszyngtonie, wszędzie. Jego przekaz jest prosty: „Nas, Żydów, jest 6 milionów. Broń atomowa w ręku Iranu może nas wszystkich zniszczyć".

Nasza polityka pamięci jest szczególna, bo my wciąż żyjemy w poczuciu zagrożenia. To nie tylko strach przed Iranem, ale też wieczne zagrożenie terrorystyczne. Nasi wrogowie wciąż chcą zepchnąć nas do morza, ich celem jest zniszczenie naszego państwa, więc przeznaczamy chyba najwięcej na świecie, bo 28 proc. budżetu, na obronę. W takim klimacie naturalna jest mobilizacja ludzi wokół haseł patriotycznych.

Stąd popularność prawicy?

To jedna z przyczyn.

Nam Izrael jawi się jako państwo o niebywale silnej tożsamości. Jaki był pomysł na to państwo?

Zacznę od Polski...

Nie...

Ależ tak! Nasza historia jest bardzo powiązana, choćby demograficznie. Niech pan spojrzy, gdzie się narodził ruch syjonistyczny, na jakich terenach, i skąd przyjechali do Palestyny twórcy Izraela. To ma wielki wpływ nie tylko na nasze relacje, ale w ogóle na całą współczesną historię Izraela. Także na pamięć.

W jaki sposób?

W historii nie ma przypadków. A jednym z najważniejszych elementów pamięci żydowskiej jest kalendarz. W Izraelu Dzień Pamięci Holokaustu, czyli Yom HaShoah, jest obchodzony według kalendarza ruchomego, notabene tydzień przed Dniem Niepodległości Izraela, ale ma on przecież związek z Polską. Otóż Yom HaShoah nie przypada dokładnie w rocznicę, lecz upamiętnia wybuch warszawskiego powstania w getcie, tylko według kalendarza hebrajskiego.

Dlaczego według hebrajskiego?

Bo kalendarz żydowski jest ostoją naszej tożsamości, naszej historii. I dlatego mamy rok 5776, a nikt nie wie, kto wymyślił tę datę! (śmiech)

Pan Bóg?

Prawdopodobnie, tylko nie wiadomo, gdzie to zapisał i w jakim języku.

Po hebrajsku?

To język, którym zaczęto mówić podobno w I wieku, wcześniej mówiono po aramejsku, a hebrajski był tylko językiem Starego Testamentu. Ale też to był jedyny język wspólny dla Żydów z całego świata.

Do dziś jednak w jerozolimskiej dzielnicy Mea Sharim nie będą z panem rozmawiać po hebrajsku.

Oni mówią tylko w jidysz, bo hebrajski to dla nich wyłącznie język rozmowy z Bogiem. Dlatego mówią w jidysz, mamelusz, czyli języku matki, bo hebrajski to język święty. I to religia spowodowała, że ten język przetrwał.

Dochodzimy do tego, że polityka historyczna Izraela to nie tylko pamięć o Holokauście. To także odwołania do historii starożytnej, choćby żywej opowieści o oblężeniu Masady.

Ale jednak Masada jest problematyczna. Owszem, obrońcy miasta nie ulegli Rzymianom, nie poddali się, ale przecież nie przeżyli. Odebrali sobie życie, bo woleli zginąć, niż iść do niewoli. I my w Izraelu powtarzamy często, że nie będziemy więcej Masadą. Stworzymy taką moc, taką siłę, że nie będziemy więcej Masadą.

To jak wygląda dziś polityka pamięci?

Wciąż niesłychanie ważne pozostają Yad Vashem i obchody Dnia Holokaustu. Marsze Żywych są nadal krytykowane przez lewicowych intelektualistów, ale ponieważ od dawna w Izraelu rządzi prawica, to i Ministerstwo Edukacji jest w jej rękach. Stąd pomysły, by we wszystkich szkołach były wycieczki do Hebronu, do miejsc świętych. I na tym tle dochodzi do konfliktów między nimi a opozycją.

Oczywiście żywe jest wspomnienie o twórcach Państwa Izrael, ale w większości czci ich prawica, prawda?

Dziś do Ben Guriona odwołuje się w Izraelu także lewica, ale jej chodzi głównie o Ben Guriona po wojnie sześciodniowej, który, siedząc w swoim kibucu, mówił, by oddać Palestyńczykom te ziemie: „Wtedy przejdziemy do historii jako naród, który nie tylko stworzył własne państwo, ale i pomógł stworzyć państwo innym".

Mówił pan za Gutmanem, że zarówno w Polsce, jak i w Izraelu historia nie chce być historią. A co różni nasze podejście?

Hmm, niech mi pan da pomyśleć. Wie pan, ja widzę raczej mnóstwo podobieństw. Kiedy słucham polskich prezydentów, na przykład teraz Andrzeja Dudy na obchodach rocznicy powstania w getcie czy pogromu kieleckiego, to zgadzam się z nim nie tylko w każdym zdaniu, ale i w każdym słowie. Tak, wiem, iż mu powiedzą, że się podlizuje Żydom, bo jest z prawicowej partii, ale to zostawmy, niech sobie mówią.

Nie potrafi pan, albo raczej nie chce, znaleźć różnic.

No co ja zrobię, że nawet to odwoływanie się do historii przez ministra Macierewicza wydaje mi się niesłychanie podobne do izraelskiego. To jest dokładnie jak u nas! Macierewicz też mógłby powiedzieć, że już nie będzie polskiej Masady. Bardzo jesteśmy do siebie podobni.

Ale to temat na następny wywiad.

Bardzo chętnie.

—rozmawiał Robert Mazurek