Trudno blokować wszystko, co się pojawia w internecie.
Fałszywe konto zarejestrowane na nazwisko córki kandydata na prezydenta powinno być natychmiast zablokowane. Wielokrotnie zresztą takie rzeczy robiono. Tutaj nikomu na tym nie zależało. Moim zdaniem to było jedno z narzędzi przechowywanych na wszelki wypadek – może się przyda. A gdyby Bronisław Komorowski nie przegrał wyborów prezydenckich, sytuacja polityczna byłaby dziś zupełnie inna. To było jedno ze zwrotnych wydarzeń naszej historii.
A jakie zwrotne wydarzenia zapadły panu w pamięć z poprzednich kadencji? Zasiadał pan w Sejmie przez dziesięć burzliwych lat – od 1989 do 1999 roku.
Sam początek, czyli wybór Tadeusza Mazowieckiego na premiera czy wybór generała Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta, to były momenty zwrotne naszej historii.
Popierał pan wybór Jaruzelskiego na prezydenta? Część OKP jakoś układała się z generałem.
Nie popierałem Jaruzelskiego i uważam, że ci, którzy jak Marek Jurek doprowadzili do tego wyboru, niemądrze zrobili. Choć oczywiście nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co by było, gdyby Jaruzelski nie wygrał. W OKP były osoby uważające, że źle by się stało, gdyby Jaruzelski nie został prezydentem, ale jednak znakomita większość z nas głosowała przeciw.
Jak w takim razie przyjęliście wybór Jaruzelskiego?
Wielu z nas uważało wówczas, że nie należało się cofać pod presją komunistów. Ale pierwsze wycofanie się z naszej strony, to była sprawa listy krajowej, która niemal w całości została skreślona przez wyborców. Nie powinniśmy się byli zgodzić się na to, żeby pomiędzy pierwszą i drugą turą PZPR wystawiła zupełnie nowych kandydatów na listę. To, że przepadła lista krajowa, oznaczało, że do Sejmu nie weszły najważniejsze osoby z kierownictwa PZPR. W drugiej turze weszli mniej ważni, to zmieniło oblicze Sejmu kontraktowego. Ale gdybyśmy się nie zgodzili na tę zmianę, która była absolutnym skandalem i złamaniem reguł demokratycznych, to mogłoby dojść do unieważnienia wyborów, bo nie wybrano przecież wszystkich 460 posłów.
Co by się wtedy mogło stać?
Być może komuniści by się cofnęli w obliczu naszego oporu, a być może nie. Z naszego punktu widzenia byłoby lepiej, gdyby komunistów było w Sejmie o 20 mniej. Ale trzeba pamiętać, że znaczna część posłów z OKP to byli ludzie, którzy siedzieli w więzieniu i dobrze wiedzieli, jak łatwo jest człowieka aresztować... Mieliśmy z tyłu głowy obawę, że to wszystko jest bardzo chwiejne, że w nocy przyjdą i nas zamkną.
Co jeszcze było według pana momentem zwrotnym?
Rozpad OKP. Paradoksalnie ci, którzy wówczas najbardziej naciskali na wybór Lecha Wałęsy na prezydenta, jak choćby Jarosław Kaczyński, dziś najbardziej na niego plują.
A ci, którzy wtedy go zwalczali, dziś wynoszą go na piedestał. Pana środowisko, czyli Unia Demokratyczna, najbardziej narzekało na rozpad OKP, ale to wy wyszliście z tego klubu jako pierwsi. Reszta dotrwała w OKP do końca kadencji.
Kto pierwszy się wyłamał, to sprawa sporna. Gdyby większość OKP nie odwołała Bronisława Geremka z funkcji szefa klubu i nie wybrała na jego miejsce Mieczysława Gila, być może jedność OKP zostałaby zachowana.
To chyba nie było możliwe w obliczu wojny między Wałęsą a Mazowieckim o prezydenturę. Czy był pan przeświadczony, że Mazowiecki wygra tę walkę?
Miałem taką nadzieję. Wśród moich znajomych wszyscy mówili, że będą głosowali na Mazowieckiego, tymczasem on przegrał ze Stanisławem Tymińskim, człowiekiem znikąd, i to był dla nas szok. W moim okręgu wyborczym, w Świętokrzyskiem, jest gmina Złota Pińczowska, która za czasów PRL świetnie prosperowała, bo chłopi uprawiali cebulę, kapustę i sprzedawali to na Śląsk. W tej gminie jeszcze w drugiej turze Tymiński zdobył 70 proc. głosów.
Jak pan myśli, dlaczego?
Tym ludziom po transformacji żyło się znacznie gorzej niż za PRL. Ideowo byli antykomunistyczni, ale ekonomicznie czuli się poszkodowani.
Dlaczego nie poparli Wałęsy, który prowadził kampanię pod hasłem – będzie lepiej?
Był twarzą transformacji i symbolem zmian. Mazowiecki zupełnie został odrzucony przez większość społeczeństwa, ale Wałęsa też był obiektem krytyki. Plan Balcerowicza był twardy i brutalny. Jednocześnie był też Jacek Kuroń, który zmiękczał skutki transformacji. Zasiłki dla bezrobotnych na początku lat 90. były znacznie wyższe i łatwiejsze do uzyskania niż obecnie.
A co panu utkwiło w pamięci z Sejmu I kadencji?
Upadek rządu Hanny Suchockiej – znowu jednym głosem, tak jak wybór Jaruzelskiego na prezydenta. Gdyby minister Zbigniew Dyka nie spóźnił się na głosowanie, to kto wie, czy komuniści wygraliby kolejne wybory. To był czas bardzo dużych reform. Za rok, dwa ich pozytywne skutki byłyby odczuwalne i moglibyśmy powalczyć o utrzymanie władzy. A tak reformy się rozpoczęły, były bolesne, a ludzie nie bardzo wiedzieli, o co w nich chodzi i co z tego wyniknie. Na to przyszedł SLD i powiedział – my zrobimy lepiej.
Przez lata zajmował się pan rynkiem medialnym. Jest pan zadowolony z jego obecnego kształtu?
Jeżeli chodzi o prasę, to zrobiliśmy to, co musieliśmy, czyli uwolniliśmy rynek papieru i zlikwidowaliśmy monopol medialny państwa.
Ma pan na myśli likwidację koncernu RSW Prasa-Książka-Ruch, który przynosił spore dochody do budżetu. Nie ma pan wrażenia, że wskutek tej likwidacji majątek tej spółki i jej potencjał został zmarnotrawiony?
Monopol państwa na wydawanie mediów był nie do utrzymania w warunkach demokratycznych. A więc ze względów ideowych należało ten koncern zlikwidować. Z drugiej strony trzeba też pamiętać, że cała ta firma była technologicznie przestarzała. Majątek redakcji to było trochę krzeseł i maszyn do pisania. W drukarniach pracowały przestarzałe maszyny. Wszystko to razem było niewiele warte. Za to po likwidacji RSW bardzo szybko rynek mediów papierowych rozwinął się i zróżnicował. Wszedł kapitał zagraniczny, bo na rynku mogły zostać tylko te gazety, które miały solidne zaplecze finansowe.
Dziś jest to krytykowane. Szczególnie fakt, że większość gazet regionalnych kontroluje niemiecki koncern Passauer Neue Presse.
Uważam, że to nie jest wielki problem. Tak czy inaczej wydawanie gazet przez państwo nie mieści się w demokracji.
A rozdawanie tytułów prasowych i kamienic partiom politycznym mieści się w demokracji?
To był szczególny moment. Różne partie, często dziś praktycznie nieistniejące, jak KPN, coś dostały z tego koncernu. Tytuły prasowe poupadały, bo przejęli je ludzie, którzy mieli dużo zapału, a mało wiedzy. Ale z drugiej strony partie zyskały bazę materialną do działania. Dzięki temu mogły konkurować z pozostałościami po PZPR, które materialnie miały się świetnie. Dużo przejął też związek Solidarność i natychmiast rozsprzedał ten majątek. Mimo to uważam, że zasada rozbicia monopolu była słuszna. W tamtych czasach znaczenie polityczne prasy było ogromne, bo przecież na rynku medialnym działała państwowa telewizja, państwowe radio, no i te gazety. A więc siłą rzeczy ich rola była dużo większa niż obecnie. Dla budowy demokracji trzeba było ten majątek rozdzielić między różne siły polityczne. Gdybyśmy zostawili to w rękach państwowych, to postkomuniści, którzy szybko wrócili do władzy, dysponowaliby potężnym narzędziem propagandy.
Telewizja nie została puszczona na wolny rynek. Państwo kontroluje ją do dzisiaj.
Zrobiliśmy ustawę o radiofonii i telewizji, w której zawarliśmy mechanizmy zabezpieczające przed nadmiernym wpływem rządu na telewizję. W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji członkowie byli obsadzani rotacyjnie. To gwarantowało dużą niezależność Rady, a w ślad za tym TVP od rządu i od Sejmu. Do pierwszych rządów PiS nikt nie naruszył tej zasady.
Apolityczność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji była iluzoryczna.
To zależy od obyczaju politycznego, a nie od przepisów. Na początku lat 90. głośna była historia odwołania z KRRiT przez prezydenta Lecha Wałęsę Macieja Iłowieckiego i Marka Markiewicza. Wałęsa uważał, że skoro desygnował tych członków, to może ich też odwołać, choć w ustawie nie było o tym ani słowa. Krótko potem byłem z kilkoma osobami w Wielkiej Brytanii. Był z nami pan, który wszedł do KRRiT na miejsce Markiewicza, i twardo bronił stanowiska, że skoro Wałęsa kogoś powołał, to może i odwołać. Rozmawialiśmy o tym z Brytyjczykami i on pyta, kto powołuje członków Niezależnej Komisji Telewizyjnej. – Królowa – odpowiada nasz rozmówca. A kto odwołuje tych członków? Brytyjczyk pomyślał chwilę i mówi: – Też królowa. – No widzicie – mówi nasz kolega – kto powołuje, ten i odwołuje. Na to Brytyjczyk: – Ale to się nigdy nie zdarzyło. Później Trybunał Konstytucyjny orzekł, że prezydent nie miał prawa odwołać Markiewicza i Iłowieckiego. Na tym polega różnica w kulturze politycznej – w Anglii można odwołać członka Komisji Telewizyjnej, ale to się nigdy nie dzieje. W Polsce nie można, a i tak się odwołuje.
—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
