Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Rozmowa Mazurka. Piskorski: Schetyna szykuje szczepionkę na Tuska

Fotorzepa, Darek Golik
Paweł Piskorski, polityk, przewodniczšcy stronnictwa demokratycznego: Ja pełnię swojš funkcję społecznie, bez wynagrodzenia. SD jest partiš niewielkš, ale sš u nas naprawdę fajni ludzie i chciałbym, by zaistnieli w polityce.

Rz: Czyta pan dzieciom ksišżki?

Głównie najmłodszej, półtorarocznej Zosi.

Polecam Janoscha o Misiu i Tygrysku. Na przykład „Ach, jak cudowna jest Panama".

Panama? O, to na pewno poczytam. A gdzie to można znaleŸć?

Ksišżkę panu pożyczę, Panamę znalazł pan sam.

Kancelarię prawniczš w Panamie znalazła kancelaria, która obsługuje mnie w Polsce. Dopiero potem się dowiedziałem, jak wielu słynnych ludzi obsługuje ta panamska kancelaria. Gdzie mi do tych tuzów!

Putin, Mubarak, Messi...

A jeszcze król Arabii Saudyjskiej, Kaddafi i paru innych ludzi dysponujšcych wielkimi pieniędzmi. Bo tam byli właœnie tacy ludzie oraz normalni klienci, a wœród nich także skromny Paweł Piskorski.

Któremu Fonseca założyła w Panamie firmę.

Przez którš nie przeprowadziłem ani jednej transakcji. Dlatego bawi mnie, w jakim gronie się znalazłem, ale traktuję to wyłšcznie jako anegdotę.

To na co panu była Stardale Management, którš pan kupił w 2013 roku? Dla żartu?

Obsługujšca mnie kancelaria tę spółkę założyła do przedsięwzięcia gospodarczego, które nie doszło do skutku. Jak powiedziałem: nie przepłynęło przez tę firmę żadne euro, nie podjęła ona żadnej działalnoœci.

Dużo ma pan takich spółek na œwiecie?

Nie, nie mam.

Na pewno? Wie pan, człowiek może zapomnieć o takiej martwej spółce.

Takie to moje szczęœcie, że akurat na tę kancelarię trafiło.

A ile ma pan kont w Szwajcarii?

Ani jednego.

To ciekawe, bo obsługujšca pana kancelaria deklarowała, że pienišdze do spółki będš trafiały z pańskiego konta w Banku UBS. Może konto też panu założyli?

Nie, nie, nie... Nie mam żadnego konta w Szwajcarii. Ja już wielokrotnie mówiłem o tym, co w życiu robiłem i co robię, ale o tym, jakie miałem plany gospodarcze i Ÿródła ich finansowania, proszę wybaczyć, mówić już nie będę.

Z czego pan żyje?

Można powiedzieć, że z lasów. Nadal dostaję dotacje z projektów europejskich, co zapewnia mi spokojnš podstawę życia.

Żadnych firm, spółek w Polsce?

Nie, ale prowadzę różne transakcje. Nie sšdzę, by one mogły zainteresować czytelników.

No co pan...

Pan pozwoli, że skorzystam z prawa do prywatnoœci.

Mówił pan o 60 postępowaniach w prokuraturze.

O mniej więcej tylu wiem, prawdziwa nagonka. Dotyczyło to zarówno moich działań jako prezydenta Warszawy, jak i działań prywatnych, gdy sprawdzano stan mojego majštku. Dziœ mówię o tym ze spokojem, bo wszystko się pozytywnie wyjaœniło, ale przeżyłem kilka naprawdę ciężkich lat udowadniania, że nie jestem wielbłšdem.

Ile spraw trafiło do sšdu?

Jedna – dotyczyła umowy, którš zawarłem z warszawskim antykwariuszem.

Zarzucano panu, że żadnej umowy nie było, a pan sfałszował podpis zmarłego antykwariusza.

Skończyła się miażdżšco, bo nawet prokurator wnosił o uniewinnienie.

Jest pan żywš Księgš rekordów Guinnessa. 138 razy z rzędu wygrać w ruletkę...

To nieprawda, wielokrotnie się do tego odnosiłem, tłumaczyłem. Zdarzało się, że do opinii publicznej prokuratura wypuszczała bzdury, jak ta o 138 wygranych, a potem media odmawiały drukowania sprostowań. Tylko ktoœ, kto się w takiej sytuacji znajdzie, zrozumie, jak można być bezradnym wobec pomówienia. Prawdš jest natomiast, że 24 lata temu rzeczywiœcie wygrałem pienišdze w kasynie.

Nie będę się znęcał nad „polerowaniem lasek"...

To chyba rubryka Mazurka i Zalewskiego rozpropagowała to sformułowanie, ale domyœlam się, że chodziło panom o inne skojarzenia.

Jakie skojarzenia?

Ano tak, jak panów znam, to całkowicie wykluczone.

Zaimponował nam pan zdolnoœciami manualnymi. Wypolerować tyle starych lasek, by dojœć do milionów...

Pochodzę z biednej rodziny i się tego nie wstydzę, robiłem w życiu mnóstwo rzeczy, żeby być samodzielnym finansowo. I jeszcze pod koniec lat 80. kupowałem różne zabytkowe przedmioty, doprowadzałem je do porzšdku i sprzedawałem. To, co we mnie zostało, to chęć bycia niezależnym finansowo, by nie traktować polityki jako Ÿródła zarobków.

I stšd co chwila jakieœ oskarżenia? Dlaczego akurat na pana œwiat się uwzišł?

Więc przyznam się do wszystkiego: tak, pracowałem fizycznie na budowach i przy odœnieżaniu. Tak, grałem na giełdzie. Tak, kupowałem i sprzedawałem antyki. Tak, kupowałem i sprzedawałem ziemię. Tak, zasadziłem lasy i wzišłem na to dotację unijnš. I robiłem wiele innych rzeczy zgodnych z prawem, którš to zgodnoœć zweryfikowano w najtrudniejszych dla mnie czasach, gdy byłem workiem do bicia.

Panie Pawle, kategoria przysłowia polskie: „Nosił wilk razy kilka...

...Ponieœli i wilka", znam.

Domyœlam się. Dziesięć lat temu wyniesiono pana z PO.

Akurat tak się złożyło, że w rocznicę usunięcia z Platformy zostałem ponownie wybrany na przewodniczšcego SD. Nie mam ani czego œwiętować, ani po czym płakać.

W co gra Schetyna, pański zastępca, który pana usuwał?

Grzesiek zachorował na tę samš chorobę, co Tusk.

Jakie sš objawy tuskozy?

To model przywództwa polegajšcy na eliminowaniu rywali, a nie przycišganiu ludzi. My, nie zgadzajšc się z Tuskiem, mówiliœmy, że lider powinien otaczać się różnymi ludŸmi, wysłuchiwać ich opinii.

Dziœ Schetyna nie chce słuchać?

Uważa, że wszystkich potencjalnych rywali z Platformy trzeba wycišć, a partię do jesieni wyczyœcić. I słowo „wyczyœcić" nie ma nic wspólnego z „czystoœciš". To klasyczne partyjne czystki. Robi to, bo nie jest naturalnym liderem.

Dlaczego?

Schetyna jest inżynierem polityki, niesłychanie sprawnym, jeszcze od czasów NZS, w takich sprawach, jak wewnętrzne wybory. Potem okazał się bardzo skuteczny w układaniu list czy kampaniach wyborczych, ale nigdy nie był twarzš, nie był pierwszy.

Od dłuższego czasu jest jednym z liderów PO, był jej pierwszym wiceprzewodniczšcym.

Jeden z liderów to nie lider. Można być w puli znanych twarzy jakiejœ partii i nie ponosić bezpoœredniej odpowiedzialnoœci za niš. Dziœ Grzegorz jednoosobowo rzšdzi partiš i ponosi za to jednoosobowš odpowiedzialnoœć, a że nie potrafi, jak Tusk, uwodzić ludzi, to postanowił mieć ich pod kontrolš. A jak ich kontrolować? Ano, najlepiej dla postrachu kogoœ wycišć.

I tnie. Wygrał z Kopacz, walczy z Grabarczykiem, Niesiołowskim, Kamińskim.

To trzeba rozpatrywać w kategoriach tej samej choroby. Schetyna musi wycišć wszystkie wybijajšce się osobowoœci, bo w ten sposób przygotowuje się na powrót Tuska do polskiej polityki.

A Tusk wróci?

Zacznijmy od tego, że po Brexicie naprawdę ciężko cokolwiek prognozować. Nie wiadomo, w jakim kierunku pójdzie Unia, jaka to będzie Unia i jakie w niej nasze miejsce.

Na razie wszyscy sš w szoku.

Myœlę, że Tusk też nie wie, czy wróci, ale do Brexitu wszystko na to wskazywało.

Teraz zbiera pochwały brukselskich komentatorów.

Ale to nie oni będš o tym decydować, a dziœ Tusk nie jest już pupilkiem EPP, czyli frakcji, do której należy PO. Na ich zjeŸdzie, jeszcze przed Brexitem, Tusk miał przemówienie zupełnie inne niż główny nurt europejskiej polityki. Mówił otwarcie, że szersza integracja nie jest odpowiedziš na obecne problemy, a ludzie chcš słabszej Europy. To było szokujšce dla wielu delegatów.

Tusk-wizjoner, który widzi więcej niż eurokraci?

Na ile go znam, to tym przemówieniem raczej starał się zbudować sobie alibi, wytłumaczenie, dlaczego go już w Brukseli nie chcš.

Pan jest przekonany, że Tusk wraca?

To tylko moje przeczucia, ale ciekawe było jego spotkanie z posłami PO, na którym generalnie wzywał do poparcia Grzegorza Schetyny. Jeœli to mówi Tusk, to może to oznaczać tylko jedno – chce mieć do czego wracać, dba o atmosferę, która temu powrotowi ma towarzyszyć.

Platforma i tak nie miałaby wyjœcia – nie mogłaby wystšpić przeciwko Tuskowi.

Ale mogłaby mu nie pomóc. Przecież politycy z otoczenia Schetyny zastanawiali się w mediach, kto chciałby robić kampanię Tuskowi, kto miałby go poprzeć.

To mówił Marcin Kierwiński...

...polityk z obozu Schetyny, który przecież sam nie wpadł na to, by powiedzieć takie rzeczy. To nie jego przemyœlenia, tylko odbicie tego, o czym się mówi w gabinetach władz partii.

Tusk wraca za rok. I co? Musi odbić Schetynie partię?

Przede wszystkim będzie musiał jakiœ czas przeczekać. Wszyscy się spodziewajš, że wystartuje w wyborach prezydenckich 2020 roku, ale do tego czasu naprawdę wszystko w Polsce i na œwiecie może się wydarzyć i wcale nie jestem przekonany, że Tusk będzie kandydował.

Jako ponadpartyjny kandydat opozycji? Nie skusi się?

Do tego potrzebowałby co najmniej neutralnoœci Platformy, i o to zabiega, zostawiajšc w niej swoich ludzi. To bardzo charakterystyczne, że Tusk nie namawia wrogów Schetyny, by odeszli z partii. Wręcz przeciwnie, sugeruje, by znieœli wszystkie możliwe sankcje Grzegorza, ale by się trzymali PO.

Nie gra na rozbicie Platformy?

W najmniejszym stopniu. Tusk rozbijajšcy PO i tworzšcy słabe stronnictwo bez pieniędzy, oparte głównie na osobach kojarzšcych się z rzšdami Platformy, byłby samobójcš. Przecież to byłaby partia odwołujšca się wyłšcznie do ancien regime'u i to w czasach, gdy wszystko wokół się zmienia. Dziœ Tusk musi wręcz podtrzymywać obecnoœć swoich zwolenników w Platformie. Jednoczeœnie będzie zabiegał o wyborców Nowoczesnej, stšd jego ciepłe słowa o Ryszardzie Petru, tak odbiegajšce od tego, co kiedyœ o nim mówił.

A Schetyna wzmacnia swe rzšdy, by Tusk nie miał do czego wracać?

Raczej by być gotowym na jego powrót. On nie jest w stanie zatrzymać powrotu Tuska, ale może się do tego tak przygotować, że gdy Tusk się pojawi, będzie już miał przygotowanš szczepionkę.

Nie proœciej się zabarykadować?

To byłoby niewytłumaczalne publicznie. Schetyna nie może iœć na wojnę z Tuskiem, ale może tak zmienić partię, by Platforma nie była już Tuska, by była partiš Grzeœka. Nawet za cenę tego, że to nie jest partia 30-procentowa, tylko 10- czy 15-procentowa.

Ciasne, ale własne?

Może się przy tym odwołać do naszego myœlenia w 2001 roku, gdy nie wiedzieliœmy, czy uroœnie z tego wielka siła, ale postawiliœmy na to, że to wreszcie będzie nasza partia.

No właœnie, krytykuje pan Schetynę, ale to, że umacnia swoje przywództwo, brzmi racjonalnie. Pan też by tak robił.

Rozumiem, że wszystkie moje uwagi można skwitować tym, że wymšdrza się facet będšcy na marginesie polityki, a Tusk czy Schetyna go z Platformy wyrzucili. Ale proszę przyjšć, że to nie sš uwagi wygłaszane po to, żeby się komuœ przypodobać albo komuœ dowalić.

No więc krytykuje pan Schetynę, ale każdy robiłby tak samo.

Ja się nawet zgadzam, że z punktu widzenia logiki Grzeœka to jest racjonalne, choć długoterminowo zabójcze. Wie pan, na czym polega różnica między Schetynš a Tuskiem? Donald wycinał konkurentów w partii plasterkami, jak salami. Przecież w 2001 roku nikomu nie przyszłoby do głowy, że pozbędzie się z PO Olechowskiego, Płażyńskiego, Rokity, Gilowskiej, Piskorskiego... I wszystkiego dokonał na tyle inteligentnie, że nie pozwolił na porozumienie się tych wyrzucanych i kontrakcję.

Jak to napisał Piotr Zaremba, po prostu wszyscy konkurenci wpadli pod pocišg.

Albo przewrócili się na skórce od banana. I teraz Schetyna próbuje naœladować tę taktykę, ale brak mu tej finezji. Nie potrafi dyskretnym cięciem chirurgicznym kogoœ usunšć, tylko rozpętuje awanturę – teraz o Kamińskiego i Protasiewicza, ale przyjdzie czas na Niesiołowskiego, Grabarczyka...

Problem w tym, że jest mniej sprawny?

Właœnie chciałem to powiedzieć: nie. Chodzi o to, że model przywództwa Tuska przynosił przy okazji jakieœ efekt, bo Donald potrafił uwodzić ludzi błyskotliwoœciš, luzem. Grzegorz ma swoje zalety, trzeba mu to sprawiedliwie oddać, ale akurat tych cech nie ma. A jednak chce postępować w ten sam sposób.

Puentujšc: Schetyna idzie drogš Tuska, choć nie jest Tuskiem.

Tak, Schetyna ma wszystkie wady Tuska, nie majšc jego zalet.

Więc co, nie uda mu się? Nie utrzyma swojej partii?

Na tak zadane pytanie odpowiem: uda mu się, utrzyma kontrolę nad Platformš w swoich rękach. Nie podzieli się z nikim władzš nad partiš, która będzie zdolna przez lata wchodzić do parlamentu. Ale jeœli zadałby pan pytanie inaczej: „Czy Schetynie uda się osišgnšć cel werbalizowany?", czyli odzyskać dawnš pozycję i w najbliższych wyborach odsunšć PiS od władzy, odpowiedŸ jest prosta – nie.

To samo mówiono o Kaczyńskim! Słowo w słowo: że będzie do œmierci wchodził do Sejmu, ale nigdy nie przejmie władzy.

Podstawowa różnica polega na tym, że Kaczyński zawsze był naturalnym przywódcš tego obozu, a tragedia w Smoleńsku, gdzie zginšł jego brat, w naturalny sposób jego przywództwo umocniła i uczyniła go spadkobiercš tej tradycji. I miał dwa wyjœcia: to, co zrobiło CDU, które w latach 50. otworzyło się, mówišc, że bierze wszystkich na lewo od prawej œciany – albo inne rozwišzanie: stworzyć partię zamkniętš, marginalizujšcš się na własne życzenie...

„Sektę smoleńskš", jak z luboœciš to okreœlali jego krytycy,

I ten scenariusz groził Kaczyńskiemu, ale wycišgnšł wnioski. Poszerzył partię o Gowina, przyjšł synów marnotrawnych, otworzył się na œrodowiska spoza polityki, jak Morawiecki. I wyczekał, błędy Platformy doprowadziły do masy krytycznej, a on już wtedy był gotowy.

Schetyna nie może iœć tš drogš?

Nie idzie. Droga, o której pan mówi, oznaczałaby objęcie faktycznego przywództwa w KOD, podkreœlam: przywództwa faktycznego, a nie formalnego. Schetyna musiałby pokazać, że Platforma otwiera się na œwiat poza niš, a on robi coœ odwrotnego: zamyka PO przed trwałymi sojuszami. Platforma nie tylko ma dziœ problem wewnętrzny, ale wyraŸnie odcięła się od wszystkich partii opozycyjnych, deklarujšc, że do żadnej wspólnej koalicji antypisowskiej nie przystšpi. Na co liczš? Że rozegrajš to sami. A polaryzacja będzie sprzyjała im jako najsilniejszej partii opozycji.

Czym się zajmuje Stronnictwo Demokratyczne, poza handlem nieruchomoœciami? Notabene, osišgnšł pan swój cel – SD sprzedało pięknš kamienicę na Chmielnej, w samym centrum Warszawy.

Uporzšdkowaliœmy tylko sprawy majštkowe. Jak to powiedział jeden ze starszych działaczy – po raz pierwszy od 1987 roku nie mamy długów! Wszystko jest przejrzyste, jasne, nasze sprawozdania sš nareszcie przyjmowane przez PKW. I żeby nie było żadnych wštpliwoœci: ja pełnię swojš funkcję społecznie, bez wynagrodzenia. SD jest partiš niewielkš, ale sš u nas naprawdę fajni ludzie i chciałbym, by zaistnieli w polityce.

A pan?

To nie jest najważniejsze, ja mogę nawet nie kandydować do parlamentu. Ważne, żeby SD zaistniało.

Nie odczuwa pan, patrzšc na to, co się dzieje z PO, schadenfreude?

Szczerze?

Na ile się da.

Okazji do tego było naprawdę wiele. Na kongresie, na którym wycięto resztę moich współpracowników, Andrzej Machowski mówił Janowi Rokicie: „Janku, ty będziesz następny", a ten œmiał się w głos. No i było to, co było. Potem było tych okazji bez liku, ale jakoœ nie mam satysfakcji.

Nie wierzę.

To nie satysfakcja, zawód jest znacznie bardziej adekwatnym okreœleniem. Oczywiœcie dobrze, że Platforma przegrała, potrzebowała wstrzšsu. Jednak nie cieszę się, że PiS przejšł władzę. Zostawiš po sobie takie spustoszenie, że lepiej, żeby i oni jak najszybciej władzę utracili. Rozumiem, że jestem w fatalnej sytuacji, nie potrafišc się wpisać w podział „PO albo PiS", ale pocieszam się, że takich jak ja jest więcej.

—rozmawiał Robert Mazurek

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL