Plus Minus

Jacek Ambroziak: Rząd PiS powtarza błędy gabinetu Jerzego Buzka

Przed posiedzeniem rządu. Stoją od lewej: Jerzy Ciemieniewski, podsekretarz stanu w URM i sekretarz Rady Ministrów; Aleksander Hall, minister ds. współpracy z organizacjami politycznymi i stowarzyszeniami Tadeusz Mazowiecki, premier; Jerzy Osiatyński, minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania. Siedzi: Jacek Ambroziak
PAP, Leszek Łożyński Leszek Łożyński
- Obecny rząd, który chce ograniczyć reprywatyzację do polskich obywateli, ładuje się w ten sam kłopot co rząd Buzka - mówi Jacek Ambroziak, szef URM w rządzie Mazowieckiego.

Plus Minus: Jako szef Urzędu Rady Ministrów w pierwszym niekomunistycznym rządzie odpowiadał pan za stosunki między państwem a Kościołem katolickim. Był pan szefem Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, wprowadzał pan religię do szkół. A więc można powiedzieć, że położył pan podwaliny pod obecne stosunki państwo – Kościół. Podobają się panu rezultaty?

Jacek Ambroziak, szef URM w rządzie Mazowieckiego: Nie do końca. Wtedy traktowaliśmy to jako powrót do normalności. Moim zdaniem teraz ten powrót trochę się popsuł. Kościół przesadził z wieloma żądaniami majątkowymi, koszty nauczania religii niepotrzebnie przerzucono na państwo, pomysł, żeby można było zdawać maturę z religii, uważam za nietrafiony. Ale wina leży nie tylko po stronie Kościoła, ale i kolejnych rządów, które były nadmiernie uległe wobec postulatów kościelnych. Trzeba było czasami powiedzieć: nie, i nic by się nie stało. A tak to wszystko doprowadziło do niepotrzebnego antyklerykalizmu.

Zacznijmy od końca. Ciekawa jestem, czy pamięta pan okoliczności, w jakich został pan szefem Urzędu Rady Ministrów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego?

Takich rzeczy się nie zapomina. Tadeusza Mazowieckiego znałem dobrze z obrad Okrągłego Stołu, w których brałem udział po stronie kościelnej i solidarnościowej, a wcześniej z „Tygodnika Solidarność", gdzie po wznowieniu byłem jego zastępcą. Kiedy Tadeusz Mazowiecki został zaproszony na rozmowę do Lecha Wałęsy, poprosił mnie, żebym z nim poszedł na to spotkanie. Wałęsa, któremu towarzyszył Jarosław Kaczyński, złożył Mazowieckiemu propozycję, żeby został premierem. Dodał, że techniczne sprawy załatwią Jarek z panem Jackiem. Oczywiście nigdy nie załatwialiśmy żadnych technicznych spraw (śmiech).

Ale został pan prawą ręką Mazowieckiego.

Później premier poprosił mnie, żebym mu towarzyszył, gdy po raz pierwszy poszedł do URM obejrzeć gabinet. Budynek zrobił na nas przygnębiające ważenie – ponure, ciemne i puste gmaszysko. Mazowiecki miał objąć gabinet, w którym urzędował Bolesław Bierut, później Józef Cyrankiewicz itd. Obejrzał te wnętrza i powiedział do mnie, że będzie się tu czuł bardzo samotny i czy nie pojechałbym z nim następnego dnia. Zgodziłem się i wtedy Mazowiecki wręczył mi nominację na podsekretarza stanu w URM. Gdy rząd został skompletowany, Mazowiecki obsadził mnie w roli szefa URM.

Odpowiadało panu to stanowisko?

Mazowiecki mnie o to nie pytał, tylko po prostu o tym poinformował. W czasach PRL istniał w rządzie samodzielny Urząd ds. Wyznań, który głównie służył do kontroli i represji wobec Kościołów. W listopadzie Sejm zdecydował o jego likwidacji, a w URM zostało powołane biuro ds. wyznań. Jako szef URM zostałem też szefem Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu. W PRL w tej komisji dochodziło do ostrych kłótni, sporów, wręcz agresji ze strony rządowej – chodziło o poszczególnych kapłanów czy o teksty w prasie kościelnej. U nas oczywiście te relacje były zupełnie inne, ale za rządu Tadeusza Mazowieckiego ta komisja zebrała się raptem dwa razy.

O czym rozmawialiście? O zwrocie mienia kościelnego?

Nie. Co prawda ustawa o komisji majątkowej została przygotowana u schyłku rządów PZPR w 1988 roku, a uchwaloł ją na początku 1989 roku, jeszcze Sejm IX kadencji, jej autorami byli prof. Wiesław Chrzanowski i Jan Olszewski, ale za naszego rządu komisja majątkowa nawet nie została powołana. Kościół wiele razy zwracał się wtedy do mnie o pomoc finansową, a ja musiałem odmawiać, bo dysponowałem tylko Funduszem Kościelnym, z którego musiałem opłacić składki (emerytalne - red.) księżom. A gdyby działała komisja majątkowa, to Kościół za jej pośrednictwem starałby się poprawić własną sytuację materialną.

Niektóre decyzje komisji o zwrocie nieruchomości budziły ogromne wątpliwości.

Oczywiście. We mnie też. Intencja obu stron była taka, że wnioski o zwrot mienia będą dotyczyły nieruchomości zabranych Kościołowi po 1945 roku. A jeżeli nie da się zwrócić danej nieruchomości, to można przekazać nieruchomość zastępczą. Wtedy rząd myślał głównie o ziemiach zachodnich, bo miał do dyspozycji grunty i nieruchomości. A więc rząd komunistyczny myślał dość praktycznie, a Kościół się na to godził, bo chciał podnieść swój status materialny i mieć środki na działalność. Jednak gdy zaczęły wpływać wnioski o uchylenie decyzji zaborców, to uznałem, że to lekka przesada.

To była pierwsza i jedyna reprywatyzacja. Na dodatek decyzje zapadały w jednej instancji.

Tak ustalono jeszcze w PRL. Wtedy nikt się tym nie przejmował. Ale rządy Jana Krzysztofa Bieleckiego czy Hanny Suchockiej mogły wprowadzić przepis, że od decyzji komisji majątkowej przysługuje odwołanie do sądu. Dlaczego tego nie zrobiono, nie umiem powiedzieć.

A dlaczego wprowadziliście religię do szkół?

Z inicjatywą w tej sprawie wyszedł Kościół, a my się do tego przychyliliśmy. Tak. To była nasza decyzja, nasza wola i nasza chęć. Sam miałem religię w szkole przez pewien czas i to w niczym mi nie przeszkadzało. Premier Mazowiecki uważał, że nic się nie stanie, jeżeli religia będzie się odbywała w szkołach. Minister edukacji Henryk Samsonowicz miał pewne wątpliwości. Martwił się, że to spowoduje chaos organizacyjny w szkołach, ale gdy ustaliliśmy, że religia będzie się odbywała na pierwszej lub ostatniej lekcji, wycofał swoje zastrzeżenia. Na posiedzeniu Komisji Rządu i Episkopatu Jacek Kuroń spytał, czy przedstawiciele Episkopatu nie uważają, że religia w szkole może zaszkodzić Kościołowi, bo młodzież na zasadzie buntu może odrzucać te lekcje i zacząć odchodzić od Kościoła. To był jedyny głos krytyczny. A ponieważ Kościół takich obaw nie miał, to zdecydowaliśmy, że religia zostanie wprowadzona do szkół. Uzgodniliśmy tylko, że koszta nauczania religii ponosi w całości Kościół.

I wybuchła afera.

Ale nie od razu. Dopiero jesienią 1990 roku, kiedy ówczesna rzecznik praw obywatelskich prof. Ewa Łętowska napisała skargę do Trybunału Konstytucyjnego, że religia w szkołach narusza konstytucję i ustawę o oświacie. Do końca działania naszego rządu Trybunał się w tej sprawie nie wypowiedział. Dopiero w styczniu 1991 roku uznał, że instrukcja MEN o wprowadzeniu religii do szkół jest zgodne z konstytucją. Wiele lat później Henryk Samsonowicz powiedział mi, że chyba popełniliśmy w tej sprawie błąd.

Rozumiem, że stało się to, gdy koszty nauki religii zostały przerzucone na państwo i pojawiły się stopnie na świadectwie.

Tak. To jest właśnie przykład nadmiernej uległości rządów. Przecież to Krystyna Łybacka, szefowa MEN w rządzie Leszka Millera, zgodziła się na wynagradzanie katechetów z budżetu państwa. A nie musiała. Naszą intencją było, by religia odbywała się w gmachu szkolnym, ale żeby nie miała nic wspólnego z tokiem nauczania. Bez stopni, a już o maturze nie ma co wspominać. Z katechizmu miałaby być ta matura? To byłoby dosyć humorystyczne. Boję się, że niektórzy biskupi zachowują się tak, jakby byli świętsi od papieża.

Czy wasz rząd rozmawiał o tym, że skoro jest ustawa o komisji majątkowej i rozpocznie się zwrot mienia kościelnego, to nie należałoby wprowadzić też ustawy reprywatyzacyjnej?

Broń Panie Boże. Jeżeli ktoś pamięta 1989 i 1990 rok, to wie, że sytuacja ekonomiczna kraju była tragiczna. Nas nie było stać na żadną reprywatyzację i w ogóle o tym nie mówiliśmy. Naszym głównym celem było zmniejszenie zadłużenia Polski. Rozmowy Mazowieckiego i Leszka Balcerowicza z różnymi delegacjami, które do nas przyjeżdżały, dotyczyły w pierwszej kolejności tego tematu. Ustawę o komisji majątkowej zastaliśmy, więc nic nie mogliśmy zrobić. Ale nie zamierzaliśmy dawać podstaw do nowych roszczeń. Mogliśmy wyrazić współczucie dla tych, którzy utracili majątki, lecz w tamtej sytuacji gospodarczej i finansowej kraju jakiekolwiek zwroty były po prostu nierealne.

Co w pracy dla rządu Mazowieckiego zrobiło na panu największe wrażenie?

Przygotowywałem kilka zagranicznych wizyt Mazowieckiego i one były dla mnie wielkim przeżyciem. Z pierwszą zagraniczną wizytą premier pojechał do Włoch i Watykanu. Jeszcze jako podsekretarz stanu przygotowywałem tę podróż i zostałem przyjęty przez premiera Włoch Giulio Andreottiego. Nigdy w życiu premier Włoch nie przyjąłby podsekretarza stanu, gdyby był z komunistycznego rządu. Prywatne śniadanie z papieżem, to też było ogromne przeżycie. To znaczy papież jadł, a ja odpowiadałem na pytania.

O co pytał papież?

O wszystko. O generała Jaruzelskiego, o zdrowie Tadeusza, o to, jakie mamy plany. Wiedział, że mamy tragiczną sytuację finansową, i powiedział, że w tym, co będzie mógł, to pomoże. I na pewno pomagał, o tyle że podczas rozmów z przywódcami tworzył wokół Polski dobry klimat. Wszyscy wiedzieli o dobrych stosunkach polskiego rządu z papieżem. Gdy Michaił Gorbaczow miał być przyjęty w Watykanie, zadzwonił do Mazowieckiego i poprosił, żeby opowiedział, jaką osobą jest papież.

Pamięta pan wizytę w Moskwie?

Oczywiście. Chcieliśmy załatwić sprawy gospodarcze – taniej kupować ropę od Rosjan, drożej sprzedawać nasz węgiel. Niczego nie załatwiliśmy, bo u nich też już była bieda. W niektórych regionach brakowało chleba. Z powodów politycznych też była to trudna wizyta. Zastępcy Eduarda Szewardnadze, ówczesnego szefa MSZ, uważali, że przyjechał do nich kolejny komunistyczny rząd. Nieustannie mnie pouczali i atakowali – za pomnik Feliksa Dzierżyńskiego, którego Warszawa zrzuciła z cokołu, za to, że chcę wprowadzić do komunikatu końcowego Katyń, co zresztą się stało, za to, że nasza delegacja nie złożyła wieńca w mauzoleum Lenina. Mówiłem: dlaczego mamy składać tam kwiaty, to jest wasz bohater, a nie nasz. A oni na to: wszystkie delegacje polskie składały kwiaty w mauzoleum Lenina. Ale nie nasza – odparłem. Ambasador Ciosek, który był obecny przy tej rozmowie, tylko złośliwie się uśmiechał.

Dlaczego?

Później powiedział nam, że oni chyba nie spodziewali się takiej rozmowy. Byliśmy też obecni na konferencji dwa plus cztery w Paryżu, poświęconej zjednoczeniu Niemiec, gdzie uzyskaliśmy gwarancje nienaruszalności granic. Wie pani, jak czytam, że my teraz wstajemy z kolan, to twierdzę, że jedyny, który wstał z kolan, to był Mazowiecki.

A jak pan patrzył na wojnę między Lechem Wałęsą a Tadeuszem Mazowieckim?

To było dla mnie smutne wydarzenie. Pogorszenie stosunków nastąpiło nagle, gdzieś w marcu 1990 roku. Jeszcze kilka miesięcy wcześniej Lech Wałęsa mnie ochrzanił, że nie załatwiam nowego mieszkania Mazowieckiemu. Premier mieszkał wówczas przy ul. Marszałkowskiej. Wałęsa narzekał, że tam się nie da rozmawiać, bo taki jest hałas. Tramwaje huczą przez całą noc. – Pan jako minister musi mu załatwić jakieś mieszkanie – grzmiał Wałęsa, tak jakbym był specjalistą od załatwiania mieszkań. A później nastąpił taki nagły wybuch niechęci, wręcz agresji wobec Mazowieckiego. Ceniłem talent i umiejętności polityczne Mazowieckiego. Było mi bardzo przykro, że nasz bohater Lech Wałęsa występuje przeciwko niemu. Ale nie byłem entuzjastą idei, żeby premier kandydował na prezydenta.

Dlaczego?

Może dlatego, że intuicyjnie czułem, iż Mazowiecki przegra. Gdy tworzono komitet wyborczy, premier nie pozwolił mi do niego wstąpić. Powiedział: „ktoś musi pilnować rządu, a i tak byłeś przeciwko".

Słusznie. Nieprzekonani w kampanii tylko zawadzają.

Tyle że wtedy ja już byłem bardzo za tym pomysłem, choć widziałem popularność Wałęsy. Gdziekolwiek się pojawił, leciały do niego tłumy. Mazowiecki był znacznie mniej fetowany. Mimo to gdy przegrał ze Stanisławem Tymińskim, to poczułem się, jakbym dostał cios w samo serce. Nie wiedziałem, dlaczego ludzie uwierzyli w te obietnice bez pokrycia. Nie rozumiałem tego nastroju społecznego.

Nie pomyślał pan, że może transformacja okazała się zbyt trudna dla ludzi i dlatego postawili na sprzedawcę marzeń?

Nie. Wtedy tak nie myślałem. Transformacja oczywiście była twarda i okrutna, ale jakże skuteczna. Już w 1992 roku rządy Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej miały łatwiej niż my, bo gospodarka powoli się rozkręcała. Za naszych czasów była całkowicie rozwalona. Choć jeszcze w czasach, gdy byłem wiceministrem skarbu w rządzie Jerzego Buzka, niektóre sektory gospodarki były w rozpaczliwej kondycji. Na przykład zbrojeniówka, którą nadzorowałem, była w stanie absolutnej degrengolady i upadku. Jedynym ratunkiem była sprzedaż tych zakładów.

Rząd Jerzego Buzka faktycznie sprzedawał co się da i wiele decyzji było kontestowanych.

Solidarność z Marianem Krzaklewskim na czele krzyczała, że nie wolno sprzedawać zakładów zbrojeniowych, bo to są nasze srebra rodowe. A tam nie było czego ratować. Ówczesny prezes Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego Okęcie przyjeżdżał do mnie i mówił: „Panie ministrze, niech pan czym prędzej to sprzeda, bo upadniemy i cała załoga pójdzie na bezrobocie". A szefowie związkowi mówili – nie. Te przedsiębiorstwa, które sprzedałem – Rzeszów, PZL Okęcie, zakłady w Poznaniu – do dzisiaj istnieją i dobrze sobie radzą. A więc się opłacało.

Inne decyzje prywatyzacyjne nie były takie korzystne. Na przykład prywatyzacja PZU skończyła się wielką aferą. Kolejni ministrowie skarbu starali się odwrócić tę transakcję.

Moim zdaniem te zabiegi kolejnych ministrów były bez sensu. Biedny Wąsacz był ciągany do prokuratury na drugim końcu Polski, nie wiadomo za co. Tamta sprzedaż odbyła się na normalnej zasadzie. Przecież PZU nie musi być koniecznie państwową firmą.

Jaki był interes państwa w tym, że obcy kapitał przejął bazę klientów największego ubezpieczyciela i przy okazji lwią część rynku ubezpieczeń?

Ztą bazą danych to lekka przesada. PZU głównie ubezpieczał samochody. Na rynku działały też prywatne firmy asekuracyjne. Moim zdaniem w tej transakcji nie było żadnych nieprawidłowości. W każdym razie pierwszy raz o niej usłyszałem, gdy transakcją zajęła się komisja odpowiedzialności konstytucyjnej Sejmu. Wtedy postawiono Wąsaczowi trzy zarzuty – o PZU, TP SA i Domy Towarowe Centrum. O Domach Towarowych Centrum sporo wiem, bo byłem doradcą prezydenta Warszawy Marcina Święcickiego i wiedziałem, że do gruntów wokół nich są roszczenia żydowskich właścicieli. A zarzut dotyczył właśnie tego, że Wąsacz, sprzedając Domy Towarowe, nie uwzględnił ceny gruntów przeznaczonych pod rozbudowę. Nie mógł tego zrobić, bo byłby jak Zagłoba, który sprzedawał Niderlandy. Tłumaczyłem to komisji, ale moje wyjaśnienia nie zostały uwzględnione.

A prywatyzacja TP S.A.? Jaki był sens sprzedawania firmy telekomunikacyjnej należącej do Skarbu Państwa firmie należącej do francuskiego rządu. Tu państwowe i tu państwowe.

W tym wypadku chodziło o kwestie finansowe. Był nacisk rządu na sprzedaż i zarobienie pieniędzy potrzebnych na realizację czterech reform i inne wydatki. Ale naprawdę ta prywatyzacja szła jak po grudzie. Przychodzili do nas związkowcy i mówili: tego nie wolno, tamtego nie wolno. Rozmawiałem na ten temat z Emilem Wąsaczem i mówię: albo my decydujemy, albo oni.

Na to Wąsacz: ty rób jak uważasz, ale ja mam wobec nich zobowiązania, bo tylko dzięki Krzaklewskiemu zostałem ministrem i muszę być lojalny wobec niego. Do pewnego stopnia to rozumiałem, choć z punktu widzenia interesów państwa było to niedobre. Rząd musi czasami podejmować niepopularne decyzje, a zaplecze nie może go hamować.

Widzę, że nie oceniał pan najlepiej AWS?

AWS uważałem za zło. Była tam grupa posłów, która nazywała się „oczko". Zawsze głosowali inaczej niż rząd. Raz wpadli na szalony pomysł powszechnego uwłaszczenia. Przyszli do mnie z żądaniem, żeby zliczyć wszystko, co jest w zasobach Skarbu Państwa i każdemu obywatelowi przydzielić z tego cząstkę. Moi prawnicy za głowy się złapali, że nie da się tego obliczyć. Poszedłem do Wąsacza, mówię, że to jest strasznie głupi pomysł. A on na to: wiem, ale co my możemy zrobić? Idź do premiera. Poszedłem do Jerzego Buzka, ale on też nie chciał podjąć decyzji. Wpadł na pomysł, że spotkamy się w wąskim gronie i porozmawiamy, jak poprawić tę ustawę. Doszło do spotkania, ja ciągle mówiłem „nie", oni na to, że jestem wrogiem ludu polskiego, bo nie chcę go uwłaszczyć. W pewnym momencie Buzek wstał i powiedział, że musi iść, bo ma pilne spotkania, ale wróci do nas i podsumuje dyskusję. Oczywiście już nie wrócił, a my rozstaliśmy się bez porozumienia. Miałem do niego o to pretensje, bo mógł wrócić, powiedzieć, że nie będzie uwłaszczenia, i zamknąć temat.

Było nawet referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia.

Na które nikt nie poszedł, choć niby wszyscy tego chcieli. Ten kontakt z posłami „oczka" utwierdził mnie w przekonaniu, że nie myśleli o Polsce. A takich pomysłów było w AWS więcej.

Za rządów Buzka została uchwalona jedyna ustawa reprywatyzacyjna. Jak pan ją oceniał?

Źle, ale tylko dlatego, że ograniczyła roszczenia do obywateli polskich po 1945 roku. Przekonywałem mojego kolegę z resortu Krzysia Łaszkiewicza, autora tej ustawy, że trzeba uwzględnić obywateli i ich spadkobierców z 1939 roku, bo wtedy nikt nie będzie się mógł do tej ustawy przyczepić. Ale nie. Gdy to trafiło do Kwaśniewskiego, to on z tego powodu zawetował tę ustawę.

Mógł skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.

Tak i sprawa raz na zawsze zostałaby przesądzona. Ale tego nie zrobił. Tamta ustawa nie była zła. Przewidywała zwrot części wartości utraconego mienia, spłaty rozłożono na raty, przewidziano rekompensatę w postaci bonów skarbowych. Można to było przeprowadzić, gdyby nie ten fatalny błąd. Za rządu Mazowieckiego, gdy miałem do czynienia z delegacjami żydowskimi, zawsze padało pytanie o zwrot mienia. Mówiłem wtedy, że Polska jest na krawędzi bankructwa i dlatego niczego nie zwracamy. Ale wiedziałem, że w przyszłości to będzie problem. Nie wiem, czy Krzysztof Łaszkiewicz uległ jakiemuś lobby, czy chciał skrócić listę spadkobierców. W każdym razie nie posłuchał mnie i dał pretekst do zawetowania tej ustawy. A obecny rząd, który też chce ograniczyć reprywatyzację do polskich obywateli, ładuje się w ten sam kłopot. ©?

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost"

Jacek Ambroziak

Prawnik, polityk, poseł na Sejm X kadencji, minister, szef Urzędu Rady Ministrów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, wiceminister Skarbu Państwa w rządzie Jerzego Buzka. Należał do Unii Demokratycznej i Stronnictwa Konserwatywno- -Ludowego. W 2005 poparł powstanie Partii Demokratycznej – demokraci.pl. Objął funkcję doradcy Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Był członkiem komitetu poparcia Bronisława Komorowskiego przed wyborami prezydenckimi w 2010 i w 2015 roku.

Źródło: Plus Minus

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL