Lubię swoją pracę, a szczęśliwi czasu nie liczą.
Niech praca, która jest przyjemnością, trwa jak najdłużej, ale praca, która jest dolegliwością, powinna być ograniczana. Zupełnie inne pytanie: czy z ekonomicznego punktu widzenia to się trzyma kupy? Siły progresywne lepiej rozumieją zmiany, które mają miejsce. Siły regresywne chcą zawrócić Wisłę i mówią dziś na przykład stop globalizacji, ale tego nie da się zawrócić. Spotkamy się za dziesięć lat i będziemy rozmawiać o tym, jakie skutki wywołała rewolucja związana z robotyzacją i sztuczną inteligencją. Pan przyjedzie na to spotkanie taksówką, która nie będzie miała kierowcy, i to nie jest żadne since fiction. Tak będzie.
Omówimy to za dziesięć lat. Ale czy to dziś interesuje jakąś formację polityczną w Polsce?
Polskie formacje polityczne chorują na skupienie się na sprawach bieżących i polonocentryzm. PiS jest rekordzistą, ale opozycja nie jest lepsza. Bieżączka jest wzmocniona dyktaturą sondaży. Media w to idą: ktoś coś chlapnął i inni muszą na to też coś odchlapnąć.
Gdyby był pan dziś liderem opozycji, toby pan nie szedł w to chlapanie?
Trzeba się podzielić rolami. Na boisku są ci, którzy odbierają piłkę, i ci, co strzelają bramki. W partii mogą być harcownicy, ale liderzy muszą się nauczyć komunikować rzeczy ważne.
Myśli pan, że Polska jest w ruinie?
My jesteśmy krajem fenomenem, o czym się nie mówi, a żyjemy w atmosferze Polski w ruinie. Od 26 lat mamy stały wzrost PKB. Nie ma takiego kraju na świecie, który miałby tyle lat koniunktury. Gdyby tak nie było, toby się nie dało skumulować takich pieniędzy na wszystkie programy społeczne. Choć właśnie dowiedziałem się, że bogaci mają płacić więcej podatku.
Ale to chyba nie przeszkadza socjademokracie?
To jest inny temat. Podnoszenie podatku mało komu się jednak podoba. Rozumiem zasadę solidarności i rozsądnego wydawania pieniędzy na potrzebujących. Tylko jeśli chcemy opodatkować bogatych, to dawanie im 500+ jest paranoją. Skoro tak dużo mówimy o podatku solidarnościowym dla niepełnosprawnych, to może trzeba pomyśleć o takiej daninie na rzecz ośrodków, które w wyniku transformacji znalazły się w sytuacji upośledzonej.
Trzeba pamiętać, że w tych miejscach coraz większym problemem będzie starzejące się społeczeństwo. Te kwestie, które wydawały się nam odległe, teraz są aktualne: domy opieki czy hospicja będą potrzebowały inwestycji. Starzenie się społeczeństwa jest nie do zatrzymania. W Skandynawii kobiety żyją już ponad 90 lat, a mężczyźni prawie tyle samo. Zawodową aktywność kończą około sześćdziesiątki, to znaczy, że przez ponad 20 lat nie tworzą dochodu, a mają swoje potrzeby. Kiedyś była tradycja, że dziadkowie zajmowali się wnukami, ale teraz tych wnuków, mimo 500+, nie rodzi się wcale dużo więcej. Starzejące się społeczeństwo to dziś prawdziwe wyzwanie polityki społecznej. Tu nie trzeba odkrywać Ameryki, bo wiele zostało już wymyślone na świecie.
A siły antysystemowe są zdolne do podejmowania takich wyzwań?
Dziś w Sejmie taką miękką siłą antysystemową jest Kukiz.
Kiedyś był Lepper, którego SLD zrobiło wicemarszałkiem.
A potem ktoś zrobił go wicepremierem, a potem popełnił samobójstwo. Takie zawrotne sukcesy mają zazwyczaj dramatyczne finały.
A PiS może sobie poradzić z takimi wyzwaniami?
Prawdziwy problem z PiS polega na tym, że często obiecuje piękne rzeczy, ale ich praktyka jest niedemokratyczna.
Ale te działania podobają się wyborcom.
To jest silny mandat? Około 35 proc.?
To jest nieprawdopodobnie mocny, betonowy elektorat, który wiele zniesie. To widać.
Niech pan zostawi sondaże na boku. Ja ich w ogóle nie potrafię wytłumaczyć. Wiem, że PiS działa w sposób niedemokratyczny. Myśmy w latach 90. dbali o młodą demokrację. Formacja SLD jest jedyną, która rządząc, nie nadużyła władzy. Mówię to z wielką dumą. Platforma ma wielką plamę na honorze i jest nią mafijne wyeliminowanie Cimoszewicza z wyborów prezydenckich w 2005 roku. Z całą tą nagonką. To było złamanie demokracji. My nie mamy takich grzechów.
SLD lat 2001–2005 to były głównie afery.
Było to sprowokowane przez ludzi i ich chciwość, błędy albo głupotę. Nigdy nie były to decyzje polityczne, które byłyby podejmowane na najwyższych szczeblach.
Tych afer było tak dużo, że każdy mógł odnieść wrażenie, że było na nie przyzwolenie. Starachowice?
To była w ogóle dziwna sprawa. Natomiast czym innym jest afera starachowicka czy afera Rywina. Mówimy teraz o czymś innym. Tak jak z aferą hazardową. Nie oskarżam tu Platformy jako całości. Ktoś złamał prawo. Tu nie było przyzwolenia całości. Czym innym było świadome wykorzystanie struktur do zdyskredytowania Włodzimierza Cimoszewicza.
Czy to się nie nazywa polityka?
Tak wcale nie musi być. Wiem od bliskich współpracowników Johna McCaina, że w szczytowym momencie kampanii prezydenckiej dostał materiały na Baracka Obamę. One mogły pomóc mu wygrać wybory, ale miały silny podtekst rasowy. McCain to przejrzał i powiedział: wyrzućcie to, bo ja tego nigdy nie zrobię.
Może były słabe.
On wiedział, że nawet jeśli wygra, to otworzy taki front walki rasowej, z którą nikt sobie nie poradzi. Ale chciałem panu powiedzieć, na czym polegał problem SLD.
Na aferach.
To jest dłuższa opowieść. Bardzo dobrze wspominam SdRP. Zakładałem tę partię, powstawała ona właściwie bez wielkich nadziei na sukcesy. Byliśmy bici z każdej strony i ci, którzy zdecydowali się tam zostać, byli ludźmi bardzo ideowymi i honorowymi. Myśmy wtedy przeszli prawdziwą ścieżkę zdrowia, którą urządzała nam prawica, ale też Unia Demokratyczna. W 1991 roku byliśmy drugą siłą w Sejmie, a nie mieliśmy nawet jednego wiceszefa komisji. Nas się całkowicie izolowało.
Jak przemawialiście, wychodzono z sali i krzyczano: „Płatni zdrajcy, pachołki Rosji!".
To Moczulski krzyczał, a potem jego prawicowi koledzy oskarżyli go, że współpracował ze służbami. No cóż, życie bywa skomplikowane. Ale żeby było jeszcze bardziej skomplikowane, to mogę panu powiedzieć, że utrzymujemy dobre kontakty.
Z kim? Z Moczulskim?
Czasem wpada i pogadamy. To bardzo ciekawy, oryginalnie myślący człowiek. Nie wiem, czy pan wie, że on zrobił wybitny doktorat.
Jego „Geopolityka" była obowiązkową lekturą na moich studiach.
Bardzo dobrze się z nim rozmawia na te tematy, ale kiedyś było inaczej. W ogóle dobry polityk, za jakiego się uważam, powinien mieć dobrą pamięć, ale nie być pamiętliwy. Kiedyś Moczulski nazywał nas zdrajcami i robił to, co robił. Myśmy wtedy zresztą wyszli z sali. Szedłem pierwszy i zastanawiałem się, kto jeszcze to zrobi. Okazało się, że wyszli wszyscy, bo taki był wtedy duch drużyny. I właśnie ten duch drużyny został zachwiany tym, co zrobił Leszek Miller. On przed wyborami bardzo dążył do tego, by stworzyć partię SLD.
Ten proces zakończył się zwycięstwem aparatu nad ludźmi bardziej niezależnie myślącymi. SLD powstało jako jednolity twór, wypłukując się z wielu niepokornych postaci i dając szansę aparatczykom, dla których władza była celem samym w sobie.
Kogo ma pan na myśli?
Nie chcę wymieniać nazwisk, ale trochę ich było. Oni spowodowali wydarzenia godne pożałowania. SLD działało wtedy w otoczeniu niezbyt przychylnych mediów, które wiele z tych rzeczy nagłaśniały ponad miarę. Trzeba sobie jednak powiedzieć jedno: to były niegodne ekscesy ludzi partii, a nie całego ruchu politycznego, który chce łamać demokrację.
Wspomina pan o sytuacji z McCainem, ale może nie trzeba sięgać tak daleko. W filmie dokumentalnym „Behind the rise" mamy taką scenę: Macron w czasie audycji radiowej dowiaduje się o tym, że nad jego rywalem zbierają się naprawdę ciemne chmury i mówi, że należy poczekać z ferowaniem wyroków. Wyobraża pan sobie taką sytuację w polskiej polityce?
Macron jest w ogóle wyjątkiem. Stworzył coś, co jest w poprzek. Jest zdolny, ale miał też bardzo dużo szczęścia. Zresztą to, że on tego nie komentował, mogło mieć głębszy sens polityczny, bo Francois Fillon, o którego chodzi, połamany tą aferą, był dla niego lepszym kontrkandydatem niż Alain Juppe. Ten mógł wygrać z Macronem w odróżnieniu od Le Pen. Powiem więcej: Macron byłby wtedy prezydentem dopiero za pięć lat. On dysponuje umiejętnościami i ma czas, tylko żona powiedziała, że ze zrozumiałych względów nie chce już czekać.
Ale wracając do naszego podwórka: dlaczego zarzucam niedemokratyczne działania PiS-owi?
Podam kilka przykładów: to co zrobiono z mediami publicznymi, nie ma precedensu i będzie nas drogo kosztować w przyszłości. Podobnie historia wygląda z Trybunałem Konstytucyjnym i niezawisłością sądów. To są trzy poważne zarzuty, bo nie zarzucam im, że obsadzili swoimi spółki Skarbu Państwa. Jestem tym zniesmaczony, ale w warunkach polskich stało się to tradycją. Robiła tak zarówno Platforma, jak i SLD.
Ale oni wyraźnie obiecywali w kampanii coś innego.
Obiecywanie i niewypełnienie obietnic nie jest zdradą konstytucji. Nie mamy takiego artykułu.
Ale gdy godzimy się na niewypełnianie obietnic politycznych, to hodujemy tę kulturę polityczną, którą właśnie pan krytykuje.
Ma pan rację, ale los jest w rękach wyborców. Oni wystawią rachunek. Tak jak wystawili PO czy SLD.
Ciężko wystawiać ten rachunek, gdy pogodziliśmy się, że ci, co przyjdą, i tak zrobią to samo.
Mam nadzieję, że przyjdzie opamiętanie. Po każdej stronie. I polityków, i wyborców.
— rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
