To wpędziłoby Europę w lata chaosu.
W który i tak się pogrąża, a tak przynajmniej mielibyśmy jakąś szansę na wyjście z tej sytuacji. Zamiast chaosu wybraliśmy kłamstwo, a będziemy mieli i kłamstwo, i chaos.
Tymczasem Niemcy wciąż ufają sprawczyni całego zamieszania, czyli Angeli Merkel.
To tylko pozorny niemiecki spokój. W Niemczech mamy do czynienia z bardzo poważnymi zmianami nastrojów, które jeszcze nie ujawniły się tak jak we Francji, Austrii czy Polsce lub na Węgrzech. W istocie Merkel wcale nie utrwala powojennego spokoju w Niemczech, tylko jest jego epigonem.
Czym się skończy kryzys z imigrantami? Na razie poddaliśmy Grecję.
Tak, Grecja padła, stała się jednym wielkim obozem dla imigrantów, ale wiemy, że na tym nie koniec. Co będzie końcem? W złym scenariuszu Unia się rozpadnie, bo część krajów będzie naciskać na resztę, by automatycznie przyjmowały napływających imigrantów. I tu konflikt jest gotowy, bo część państw tego nie zaakceptuje.
Jest jakiś scenariusz pozytywny?
Po pierwsze, musiałby on zakładać, że fali imigracji łatwo nie powstrzymamy. Mało tego, niektóre państwa, jak Niemcy, widzą w tym szansę, bo szukają siły roboczej i wierzą, że wielokulturowość ich wzbogaca. Oni powinni móc z tej imigracji korzystać. Po drugie, Europa musiałaby zaakceptować, że są państwa, które nie chcą przyjmować imigrantów, i też trzeba im na to pozwolić.
To oznacza, że Unia nie decydowałaby o imigracji w ogóle.
Tak, to powinna być polityka państw członkowskich, nie całej Unii.
Zostawmy imigrantów. Na kogo można w Europie głosować?
Można na każdego...
Ale jak wygra taki Haider, jak w Austrii, to mamy sankcje. Jaka jest granica swobody?
Zawsze przy takich okazjach odwołujemy się do tak zwanych kryteriów kopenhaskich, które mówią, że państwa Unii muszą być demokratycznymi państwami prawa i gospodarkami wolnorynkowymi. I oczywiście wszystko zależy od tego, jak te warunki zdefiniujemy. Mamy przecież różne modele gospodarki wolnorynkowej – z mniejszym lub większym udziałem państwa, z prywatyzacją lub dążeniami do nacjonalizacji, ale oczywiście największy spór dotyczy tego, jak pojmujemy demokrację.
Jak widać, my niewłaściwie, ale co byłoby unijnym non possumus?
Pyta mnie pan o granice? Gdyby gdzieś doszło do wprowadzenia dyktatury wojskowej, to oczywiście takie państwo nie mogłoby pozostać w Unii Europejskiej, ale to sytuacja skrajna. Reszta jest już polem do dyskusji.
A konkretnie? Witold Waszczykowski może być ministrem spraw zagranicznych, a Robert Winnicki, szef Ruchu Narodowego?
Przypominam, że wywodzący się z tego ruchu Roman Giertych był wicepremierem w polskim rządzie i spotykało się to z krytyką oraz wrogimi wypowiedziami na Zachodzie, ale nie spotkały nas z tego powodu sankcje.
O ile jednak wybór szefa MSZ choćby z Platformy nie wywoływał w Unii dyskusji, o tyle z obozu prawicy mógłby być problemem.
Oczywiście, że Unia Europejska stosuje podwójne standardy, i oczywiście, że tego robić nie powinna. Kontrowersyjny polityk lewicowy w rządzie może liczyć na pobłażliwość Brukseli, gdy tymczasem kontrowersyjny polityk prawicowy staje się powodem problemów, niemalże skandalu.
Można sobie pomóc, należąc, jak Viktor Orbán, do Europejskiej Partii Ludowej, w której jest także kanclerz Angela Merkel.
To mu faktycznie raczej nie szkodzi, tylko pomaga. I to widać, zwłaszcza gdy się porówna sytuację polską do węgierskiej. Orbán ma dużo większą swobodę.
Czarnecki namawiał Kaczyńskiego, by PiS wszedł do frakcji chadeckiej.
Przykład węgierski pokazuje, że istotnie coś jest na rzeczy.
Na razie mamy kolejne terminy ultimatum, jak nie Komisja Wenecka, to Europejska, wszystkie możliwe gremia przyjeżdżają, kontrolują i pouczają nas. Wielu ludzi reaguje odruchowo: „Dość tego, niech się sami skontrolują".
I taka reakcja wpisuje się doskonale w ogólnoeuropejskie nastroje. Wielu Greków, Francuzów czy Brytyjczyków myśli podobnie. Oni też uważają, że dobrze byłoby, gdyby Komisja Europejska sama została poddana kontroli.
Co nam Unia może zrobić?
Realnie niewiele, bo sankcje wymagają jednomyślności, a nas bronią Węgry. Poza tym wcale nie jestem pewien, czy inne państwa tak chętnie wsparłyby takie działania.
Dlaczego? Przecież mamy fatalną prasę.
Ale to byłoby jednak przekroczenie Rubikonu i stworzeniem sytuacji, która mogłaby być później wykorzystana przeciwko nim. Nie sądzę więc, by w Europie znalazło się tak wielu entuzjastów sankcji.
Hulaj dusza, piekła nie ma?
Tak też nie. Napsucie sobie krwi, pogorszenie relacji z Komisją Europejską nie wychodzi nikomu na dobre.
Kukiz'15 proponuje, byśmy zadeklarowali, że jeśli Unia wprowadzi wobec nas sankcje, to zorganizujemy referendum w sprawie wyjścia z Unii.
Można oczywiście taką spiralę niechęci nakręcać, ale chyba nie o to chodzi. O ile nie jestem pewny, czy w interesie Wielkiej Brytanii leży wyjście z Unii, o tyle jestem przekonany, że w interesie Polski wyjście z UE nie leży. Z tego powodu nakręcania tych emocji zarówno przez stronę polską, jak i unijną uważam za całkowicie bezsensowne.
Wszyscy polscy politycy zgadzają się, że powinniśmy w Unii pozostać...
...i większość wyborców również.
A w Unii? Oni chcą, żebyśmy zostali czy raczej sobie poszli?
Bez trudu znajdę takich, którzy chcieliby, by nas Unii w nie było. Znajdę ich w Brukseli i w Polsce.
Dobrze, a elity europejskie? Co im się bardziej opłaca?
Nie wiem, czy to kwestia kalkulacji czy raczej lęków.
Co chcemy osiągnąć, a na co Europa nam nie chce pozwolić?
Nie chciałbym tu wchodzić w rozważania o genezie konfliktu wokół Trybunału Konstytucyjnego...
Chodzi tylko o Trybunał? Gdyby nie on, to byłoby co innego.
To absolutnie uprawniona hipoteza. Problem jest inny, otóż przedłużając konflikt z Komisją Europejską, pogłębiamy własną defensywę.
A mamy na nich pokrzyczeć? Waszczykowski jest w tym dobry.
Powinniśmy spróbować przenieść ten spór na grunt prawa europejskiego. Tkwiąc w konflikcie Polska–Komisja Europejska, jesteśmy skazani na taki oto odbiór, że uczeń spiera się z nauczycielem, który co jakiś czas urządza mu kartkówki, sprawdziany i wystawia cenzurki. I nawet jeśli zrobimy coś dobrze, to surowy nauczyciel może od razu znaleźć jakąś inną sprawę, jakiegoś kleksa w zeszycie. Z tej sytuacji musimy wyjść.
Już pan mówił: przenieść spór na grunt prawny. Co nam to da?
Przestanie on być konfliktem Polska–Komisja Europejska, a stanie się sporem o reguły europejskie.
Waszczykowski próbował z tego zrobić spór prawny, zapraszając złożoną z konstytucjonalistów Komisję Wenecką. Zamiast konflikt rozwiązać, tylko go zaognił.
To chyba Jan Rokita zauważył, że Komisja Wenecka jest złożona w większości z byłych sędziów sądów konstytucyjnych i trudno oczekiwać, że będą oni prezentować jakiś inny, korzystny dla nas, punkt widzenia. Chodzi raczej o to, by odwołać się do wspólnych zasad traktatowych Unii Europejskiej. To byłoby sposobem na wyjście z defensywy.
Powtórzę pytanie: w jaki sposób?
To, co robi Komisja Europejska wobec Polski, wcale nie jest oczywiste i prawnie czyste. Ba, o tym wszyscy wiedzą! Dysponujemy analizami prawnymi z Unii Europejskiej wskazującymi, że procedura, którą posługuje się Komisja Europejska, jest jej wewnętrzną procedurą, niezapisaną w żadnych traktatach.
Prawo kaduka?
Więc moglibyśmy wejść z Komisją w bardziej przejrzysty i wygodniejszy spór, zadając na przykład Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej pytanie, na ile uprawnione przez traktaty są działania Komisji wobec nas.
I gdybyśmy ten spór przegrali, to dopiero by było...
Spory prawne mają to do siebie, że można je prowadzić bardzo długo i dają dużo więcej czasu niż bezpośredni ping-pong z Komisją, w którym się znaleźliśmy.
Czyli zamiast spierać się z Timmermansem, mamy spytać Trybunał Sprawiedliwości, czy Timmermans może nas w ogóle pouczać?
Oczywiście! I podeprzeć się, zadając to pytanie, istniejącymi analizami prawnymi autorstwa prawników Unii Europejskiej, które przemawiają na naszą korzyść. To by zdecydowanie umocniło naszą pozycję.
Jedynym sposobem na zażegnanie konfliktu z Unią miałoby być wejście w serię sporów prawnych? Jakoś tego nie widzę.
Nie jedynym. W interesie Polski leży wpisanie naszego sporu w konflikty, które się toczą między państwami członkowskimi a Brukselą. Kryzysy migracyjny czy finansowy zniszczyły dotychczasową architekturę instytucjonalną w Unii, czyli tłumacząc to na polski...
Będę wdzięczny.
...dziś nikt nie wie, kto za co odpowiada i co powinien robić. Każdy, w tym Komisja Europejska, uważa, że jest najważniejszy, i próbuje się rozpychać łokciami. A przecież nie jest tak, że wszystkie państwa unijne są tym zachwycone. Większość wcale nie chce, by Komisja Europejska przyjeżdżała do nich w roli nauczyciela i sprawdzała im tornistry i odrabianie prac domowych.
Mamy więc szukać sojuszników wśród innych pouczanych?
Ależ oczywiście!
Marek A. Cichocki jest profesorem Collegium Civitas, specjalistą od spraw europejskich
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej":
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95