Henryk Domański: Młodzi Polacy są prawicowi, ale niereligijni

"Plus Minus": Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość...?

Henryk Domański, socjolog: Będzie świnią, jak podobno twierdzili Bismarck i Clemenceau. To tylko powiedzenie, ale z badań, jakie przeprowadzono w wielu krajach, rzeczywiście wynika, że poglądy ludzi zmieniają się z wiekiem. Prawidłowością jest, że ludzie młodzi są bardziej otwarci, tolerancyjni, wyczuleni na krzywdę społeczną czy walkę z nierównościami i bardziej krytyczni. Zarazem są najbardziej podatni na radykalizm, przy czym dotychczas utożsamiano te poglądy z radykalizmem lewicowym. Jest to związane z tym, że młodzi są bardziej skłonni do przekształcania rzeczywistości, czyli po prostu otwarci na zmianę. Świat, w którym żyją, uważają daleko bardziej za niesprawiedliwy niż starsze roczniki.

Jak poglądy te zmieniają się z wiekiem?

Analizując te tendencje w zależności od wieku, stwierdzono, że w miarę jak człowiek się starzeje, staje się zarazem bardziej konserwatywny. Można to nazwać efektem wieku, w odróżnieniu choćby od zmian wynikających z jakiegoś wydarzenia historycznego, związanego np. z dojściem partii prawicowych do władzy.

Czyli jeśli ktoś ma lewicową wrażliwość za młodu, na starość może stać się konserwatystą. Ale jeśli ktoś jest konserwatywny już jako nastolatek, to z wiekiem będzie się stawał tylko jeszcze bardziej konserwatywny, tak?

Rozumiem, że nawiązuje pan do badań, z których wynika, że młodzi są stosunkowo najbardziej niechętni uchodźcom z Bliskiego Wschodu...

Ze wszystkich grup wiekowych to Polacy w wieku 18–24 lata są najbardziej niechętni imigrantom, a zarazem są oni grupą wiekową najmocniej popierającą całkowity zakaz aborcji.

To są zaskakujące wyniki z wielu powodów, ale nie podważają one tezy, że młodzież jest najbardziej otwarta i krytyczna wobec rzeczywistości. Młodzi Polacy są mocno nastawieni na zmianę systemu politycznego, do tego łatwo akceptują nowych liderów, którzy te zmiany obiecują. To było wyraźnie widać w zeszłorocznych wyborach parlamentarnych. Jednak rzeczywiście stosunek młodych do przyjmowania uchodźców jest negatywny, temu nie można zaprzeczyć. Jest to istotny odwrót od postaw tolerancji i otwartości na obcych, ale równie istotna jest zmiana, którą zaobserwowałem w niedawnych badaniach Europejskiego Sondażu Społecznego, a która dotyczy podejścia młodych roczników do polityki społecznej państwa.

O co dokładnie chodzi?

Od kilkudziesięciu lat respondenci w badaniach socjologicznych pytani są, na ile rząd powinien walczyć z nierównościami, rozumianymi głównie jako nierówności dochodów. I do tej pory z tych badań wynikało, że młodzi opowiadają się za interwencjonizmem państwa. Natomiast w badaniach przeprowadzonych rok temu widać, że zwolennicy tego interwencjonizmu są najbardziej niedoreprezentowani właśnie w najmłodszej grupie wiekowej.

Czyli młodzi zaczęli być przeciwni temu, by państwo pomagało biednym. Dlaczego?

Nasuwa się hipoteza, że ludzie w wieku 15–25 lat wychowali się już w warunkach systemu kapitalistycznego, innego nie znają, dlatego też to oni bardziej akceptują zasady gospodarki rynkowej od starszych grup. Znajdują się dopiero na początku kariery i rozpatrują ją z perspektywy jednostki. Są zatem mniej przekonani, że państwo powinno pomagać ludziom, którzy nie odnieśli sukcesu. Dzisiejsi młodzi ludzie są bardziej indywidualistyczni niż poprzednie pokolenia, dlatego popierają gospodarcze status quo, co świadczyłoby o popieraniu prawicowego liberalizmu.

To prawidłowość widoczna we wszystkich krajach zachodnich?

Nie, i trudno to nazwać prawidłowością, bo odrzucenie idei państwa opiekuńczego przez młodych widoczne jest m.in. w Belgii, Czechach czy choćby Słowenii, a więc w krajach reprezentujących różne systemy. Orientacje indywidualistyczne związane są z popieraniem wolności czy prywatności, co jest charakterystyczne dla młodszych grup. Ale podkreślanie znaczenia wolności oznacza akceptację zwiększenia się nierówności, ponieważ wolność to merytokracja, a więc krytyczny stosunek do egalitaryzmu. Dzisiejsi młodzi Polacy niewątpliwie nie są socjalistami...

Jakiej zmiany oczekują?

Radykalnej – i to bez względu na to, kto rządzi. W ostatnich wyborach w najmłodszej grupie wiekowej nadreprezentowane były dwie partie: Nowoczesna i Kukiz'15. A to były przecież nowe, antyestablishmentowe ugrupowania. Potwierdziła się tym samym prawidłowość, że młodzi są najbardziej podatni na odrzucanie zastanej rzeczywistości, szukają nowych rozwiązań. Najmłodsze roczniki były również najwyraźniej nadreprezentowane w ruchu anty-ACTA, gdy w 2012 roku wybuchły w Polsce i innych krajach protesty przeciwko tej umowie. Była to forma wyraźnego buntu politycznego młodych ludzi wobec tego, że państwo – akurat wtedy pod rządami Platformy Obywatelskiej – naruszyło zasady demokracji, nie konsultując ACTA ze społeczeństwem i ekspertami.

Nie dziwi pana, że po wyborach w 2007 roku, gdy to młodzi oddali władzę PO, a później wyborach w 2011 roku, gdy jedyną partią nadreprezentowaną wśród młodych był Ruch Palikota, teraz młodzi tak licznie poparli konserwatywny i patriotyczny Kukiz'15?

Dziwi, ale tłumaczę to tym, że jednak oferta polityczna Pawła Kukiza była dla młodzieży powiewem otwartości. Można sądzić, że dla wielu jego wyborców ten jego konserwatyzm obyczajowy schodził na dalszy plan wobec atrakcyjnie brzmiącej obietnicy przebudowy ustroju, powrotu do korzeni demokracji.

Jak ta prawicowa zmiana, która nastąpiła wśród młodzieży w ostatnich latach, ma się do religijności młodego pokolenia?

Raczej nijak, co potwierdzają m.in. wyniki CBOS. Młodzi w dalszym ciągu są najbardziej niereligijną grupą wiekową. W przeprowadzonych na próbie ogólnopolskiej badaniach respondenci odpowiadali na pytanie: „Na ile czujesz się człowiekiem głęboko wierzącym/wierzącym/niewierzącym?". I o ile jako niewierzący deklarowało się 10 proc. ogółu Polaków, o tyle wśród ludzi w wieku 18–24 lata ten odsetek wynosił już 22 proc. Prawicowość młodych ludzi nie jest zatem związana z powrotem do religijności.

A z patriotyzmem?

Niewiele przemawia za sformułowaniem tej tezy, jeżeli odwołamy się do badań dotyczących np. stosunku Polaków do historii czy celebrowania konkretnych wydarzeń z przeszłości. Młodzież nie wyróżnia się wśród innych grup wieku silniejszym przypisywaniem znaczenia rocznicom państwowym, a jej znajomość konkretnych wydarzeń z naszej historii jest nieduża.

Ale to przecież młodzi chodzą w koszulkach z „Inką" czy gremialnie uczestniczą w uroczystościach patriotycznych, jak choćby niedawny pogrzeb Witolda Pileckiego na Powązkach.

Być może ludziom młodym łatwiej się zmobilizować do chodzenia na takie uroczystości w porównaniu ze starszym pokoleniem, chociaż nie musi to być świadectwem przypływu patriotyzmu, tylko zainteresowania historią.

Tylko że na wielu spotkaniach Komitetu Obrony Demokracji naprawdę trudno znaleźć kogoś przed pięćdziesiątką...

To prawda, ale jeśli spojrzymy na wyniki badań dotyczące stosunku do KOD, to w odpowiedziach ankietowanych nie widać żadnej zależności od wieku: deklarowane poparcie dla tego ruchu rozkłada się podobnie we wszystkich rocznikach. Nasuwa się generalna uwaga, że prawicowość młodzieży dotyczy tylko niektórych aspektów. Źródła tej prawicowości nie leżą w świecie wartości, ale spowodowane są raczej pragmatycznymi względami. Negatywny stosunek do uchodźców bierze się stąd, że młodzi traktują ich jako potencjalne zagrożenie na rynku pracy. Ludzie młodzi kierują się tu instrumentalnym podejściem do życia, które ma niewiele wspólnego z negatywnym stosunkiem do pochodzenia etnicznego i rasy. Jest to prawicowość wynikająca z interesu ekonomicznego, a nie z ksenofobii czy uprzedzeń wobec innej kultury i wyznania religijnego. Z badań CBOS wynika, że negatywny stosunek do imigrantów w równym stopniu dotyczy muzułmanów, co Ukraińców. Aż 41 proc. osób w wieku 18–24 lata uważa, że Polska nie powinna przyjmować obywateli Ukrainy z terenów objętych konfliktami zbrojnymi, w porównaniu z 34 proc. wśród starszych roczników. Ale równocześnie nie towarzyszy temu negatywny stosunek do niektórych poczynań Unii Europejskiej. Na przykład 43 proc. Polaków w wieku 18–24 lata deklaruje poparcie dla Komisji Europejskiej w sprawie monitorowania praworządności w Polsce, podczas gdy średnia dla wszystkich grup wieku wynosi 37 proc.

Straszenie, że wraz z młodym pokoleniem nadchodzi faszyzm, jest więc nieporozumieniem?

Wśród młodych ludzi poglądy te prawie nie uzyskują poparcia. W Polsce nie ma znaczącej partii, która głosiłaby hasła faszystowskie. Nie ma u nas odpowiednika Alternatywy dla Niemiec.

Dlaczego to właśnie najmłodsi Polacy deklarują największe poparcie dla całkowitego zakazu aborcji?

Można tu snuć hipotezy. Wydaje się, że sprzeciw wobec aborcji i deklarowane popieranie ruchu pro-life to świadectwa ogólniejszego sprzeciwu wobec naruszania norm, których należy przestrzegać. Całkowita aborcja może być negatywnie odbierana jako świadectwo nadmiernego permisywizmu, czyli dowolności w zakresie spraw obyczajowych i etyki moralnej. Przedmiotem negatywnej oceny ze strony młodzieży jest funkcjonowanie demokracji, która przekroczyła granice akceptowanego porządku.

Aborcja narusza normy demokratyczne?

Narusza niewątpliwie normy tradycyjne, które zapewniają poczucie bezpieczeństwa. Przy czym mamy tu do czynienia nie tyle z efektem pokoleniowym, ile historycznym, związanym z konkretnym zjawiskiem. Negatywna ocena aborcji może stanowić reakcję na procesy określane mianem kryzysu demokracji, która w ocenie młodzieży petryfikuje się i zasklepia w ramach modelu, który ogranicza im możliwości kariery.