Osobiście straciłem zaufanie do Piłki. Byłem jedynym posłem ZChN w nowym województwie śląskim i czułem się odpowiedzialny za budowanie struktur. Podjąłem rozmowy z wojewodą śląskim Markiem Kempskim o stanowisku wicewojewody dla naszej partii. Jakież było moje zdumienie, gdy jeden z działaczy zadzwonił do mnie z informacją, że Marian Piłka jego zgłosił na wicewojewodę. Zrobił to za moimi plecami. Marian miał tendencje do prowadzenia gierek, co doprowadziło do głębokiego podziału w partii.
Dobrze, a więc macie zjazd ZChN. Co się wydarzyło?
Marian Piłka był przekonany, że zjazd wygra, ale ja z jego przeciwnikami przeforsowaliśmy na prezesa Stanisława Zająca. Później m.in. z prof. Chrzanowskim poszliśmy do premiera Jerzego Buzka, żeby przedstawić mu wyniki zjazdu, bo przecież byliśmy partią wspierającą rząd. Buzek nas wysłuchał i mówi: „Panowie, ile właściwie jest ZChN-ów? Wczoraj byli tu panowie z waszej partii z Marianem Piłką i mówili, że Zjednoczenie włączy się w budowę jednej partii". Bo akurat w AWS toczyły się prace nad powołaniem jednej formacji. To było najbardziej przykre doświadczenie w mojej działalności politycznej. Okazało się, że w ZChN byli ludzie działający przeciwko naszej partii. Zacząłem wówczas namawiać Wiesława Chrzanowskiego, żeby zmienić szyld, wystąpić z AWS i pokazać własny sztandar. A mówiłem o tym, jeszcze nim powstała Liga Polskich Rodzin.
Dlaczego tego nie zrobiliście?
Wiesław nie był do tego przekonany. Uważał, że jedność jest wartością. Być może gdybyśmy wtedy poszli swoją drogą, dziś bylibyśmy ciągle na scenie politycznej. Może LPR by nie powstała? Wtedy, po tamtych wyborach, podszedł do mnie Antoni Macierewicz i powiedział: „Budujemy nową partię, Ligę Polskich Rodzin, chodźcie z nami". I mówił to do mnie, świeżo wybranego sekretarza generalnego ZChN. Nie przyjęliśmy tej propozycji. Może gdyby nie pochodziła od Macierewicza, przynajmniej byśmy się nad nią zastanowili. Chociaż LPR została wykreowana przy poparciu Radia Maryja i cofnięcie tego poparcia ją zabiło. A my nie chcieliśmy być od nikogo zależni. W rezultacie byliśmy lojalni wobec AWS do końca.
Jaka była atmosfera w AWS pod koniec kadencji?
Tonącego okrętu. W AWS od początku było wiele środowisk, które ścierały się ze sobą. Pod koniec kadencji to zjawisko bardzo się nasiliło. Każdy ciągnął w swoją stronę. Część AWS chciała powołania jednej partii. Inni dążyli do koalicji. Na dodatek byliśmy obiektem negatywnej propagandy telewizji publicznej. To wszystko sprawiało, że wielu polityków zaczęło myśleć kategoriami diety, czyli utrzymania się na scenie politycznej za wszelką cenę. Ludzie zaczęli się przenosić do partii gwarantujących mandat. Na dodatek zarejestrowaliśmy listę koalicyjną z progiem wynoszącym 8 proc. i popełniliśmy błędy przy układaniu list. Przykładowo moje ugrupowanie wywalczyło sobie jedynkę w Toruniu, którą oddaliśmy Annie Sobeckiej.
Związanej z Radiem Maryja.
Właśnie. Jerzy Buzek okropnie się na to krzywił. Na dodatek koledzy z Solidarności mieli swojego kandydata w Toruniu i wywołali lokalnie taką aferę, że pani Ania nie wytrzymała i przeniosła się do LPR. A gdyby była u nas, to być może mielibyśmy te 1,5 proc. głosów, których nam zabrakło do przekroczenia progu wyborczego. Wtedy też głos z Torunia być może inaczej by brzmiał, nie na rzecz LPR, tylko naszej koalicji. Kolegom z Solidarności zabrakło wyobraźni.
Nie był to jedyny błąd popełniony przez AWS. Walka Mariana Krzaklewskiego o prezydenturę też nie była mistrzostwem świata.
Mariana Krzaklewskiego popierała przede wszystkim Solidarność. Ale w AWS utrzymywało się przekonanie, że Krzaklewski nie jest dobrym kandydatem na prezydenta i byłoby lepiej znaleźć innego. Pamiętam takie zebranie koalicji, na które przyszedł Kazik Janiak i powiedział: „Słuchajcie, wczoraj wieczorem rozmawiałem z Marianem i przekonałem go, żeby nie kandydował". Wyszedł wtedy z tego zebrania, ale po półgodzinie wrócił i powiedział, że dzwonił Marian i się nie wycofa z wyborów, nawet gdyby go wszyscy opuścili. Gdyby jeszcze AWS miała więcej odwagi i przejęła telewizję publiczną, to można było powalczyć.
Telewizja była taka istotna?
Oczywiście. Telewizja była wówczas w rękach SLD, który już rozpoczął walkę o władzę w następnej kadencji. Dlatego przekaz polityczny TVP był krytyczny wobec AWS. A wtedy siła rażenia telewizji publicznej była dużo, dużo większa niż obecnie. Internet praktycznie nie istniał, a telewizje komercyjne dopiero raczkowały. Rząd AWS niemający własnej trybuny był skazany na porażkę. W Ministerstwie Skarbu pod rządami Emila Wąsacza próbowano opracować koncepcję, która umożliwiłaby przejęcie telewizji. Rozważano postawienie spółki w stan likwidacji i powołanie nowej. Niestety, zabrakło woli politycznej do realizacji tego projektu. Przejęcie mediów publicznych przez PiS było brutalne, ale z punktu widzenia interesu politycznego racjonalne.
A uważa pan, że telewizja publiczna przed jej przejęciem przez PiS była obiektywna?
Nie bronię tego, co było. Pamiętam te komiczne konferencje prasowe, na które wożono Donalda Tuska, a w tle jeździły żółte koparki. To było żałosne, ale spełniało swoją rolę.
Jednym z bojów, które pan prowadził w Sejmie, była walka o wielkie województwo śląskie, połączone z Opolszczyzną. Czy z perspektywy czasu uważa pan, że to miało znaczenie?
Oczywiście. Nadal uważam, że istnienie małego województwa opolskiego nie ma uzasadnienia. Prawdę mówiąc, w ZChN uważaliśmy, że tamta reforma, tworząca wielkie regiony, w ogóle nie była potrzebna. Rząd tak zaprojektował województwa na ścianie zachodniej, że ich granice przebiegały dokładnie wzdłuż wschodniej granicy III Rzeszy. Uważaliśmy, że taki układ administracyjny ułatwi Niemcom odbudowę wpływów na tych terenach. I to się dzisiaj dzieje. Z tego też powodu byłem przeciwko opolskiemu, bo to jest województwo maleńkie i łatwe do kupienia. Jego istnienie było wyrazem lokalnych interesów, a my w ZChN zawsze stawialiśmy na pierwszym miejscu dobro wspólne. Teraz partie idą na łatwiznę.
W jakim sensie?
Przykładowo powołali komisję śledczą ds. Amber Gold, robią wokół tego wielkie halo, a w grę nie wchodzą tu przecież aż tak wielkie pieniądze.
900 mln zł to mało?
To zależy, z czym się porówna. W polisolokatach ludzie utopili 50 mld zł. Niemiecki Bundestag uchwalił, że banki mają zwrócić ludziom te pieniądze co do grosza. U nas się na to nie odważono, bo system bankowy okrutnie by się zemścił. Banki przestałyby kupować obligacje, co groziłoby kryzysem gospodarczym i politycznym. Podobny problem jest z oszukańczym kredytem frankowym, którym posłowie powinni się zajmować dużo bardziej niż Amber Gold. Ale nikt nie chce się narażać bankom.
Który jeszcze pomysł z czasów AWS się panu nie podobał?
Finansowanie partii z budżetu. Głęboko się z tym nie zgadzałem, bo uważałem, że to jest chore i petryfikuje układ polityczny. Poparłem ten pomysł dlatego, że narzucono nam dyscyplinę, ale uważam, że wszystkie moje złe przeczucia wobec tego rozwiązania się sprawdziły. Powstał system, w którym szeregowi posłowie są całkowicie zależni od prezesa i zrobią wszystko, żeby zachować miejsce w Sejmie. Nie wiem, po co w ogóle wybieramy Sejm. Zróbmy wybory na króla, a on wyznaczy posłów.
Bardzo jest pan krytyczny wobec naszej sceny politycznej.
Tak. Historia Michała Kamińskiego, który zrobił karierę w PiS, wyrósł na kreatora polityki tej partii i głównego doradcę braci Kaczyńskich, a potem analogicznie w PO został strategiem kampanii wyborczej pani premier Kopacz, nie mogła się zdarzyć w ZChN, z którego notabene został wyrzucony. Jego kariera w obu największych na naszej scenie politycznej partiach pokazuje, jak są słabe.
Pracowałem w Sejmie bardzo ciężko, ale widziałem takich, którzy się nie przemęczali. Myślę czasami, że zamiast harować, mogłem się zająć pracę doktorską i lepiej bym na tym wyszedł. Swoją drogą z prac nad moją magisterką pamiętam ciekawe zjawisko – wiele dzieł z okresu słusznie minionego, popełnionych przez uznane autorytety, zniknęło z bibliotek. Działały prywatne „piece niepamięci". W katalogach były, a na półkach nie. Ich autorzy zadbali, żeby zniknęły, bo wypisywali w nich bzdury, których później się wstydzili. To pozwoliło im zachować twarz. Również dzięki temu nasza transformacja nie była tak bezwzględna, jak mogła być.
Co pan ma na myśli?
W czasach studenckich moim rektorem był ks. prof. Stanisław Wielgus. Pamiętam spotkanie, na którym opowiadał nam o weryfikacji kadry naukowej uniwersytetów ze wschodnich Niemiec. Procedura była prosta jak drut – komisja weryfikacyjna miała stos książek, przychodził specjalista od spraw społecznych, prawnik, historyk czy ekonomista i odbywał się następujący dialog: „Pan to napisał? – Ja. – To panu już dziękujemy". Po tej weryfikacji na wschodnich uniwersytetach pozostało 5 proc. naukowców z dyscyplin społecznych. I to jest skala komunizmu, który w nas pozostał, bo myśmy takiej weryfikacji nie przeprowadzili i wszyscy naukowcy pozostali na uczelniach.
PiS uważa, że największym naszym problemem jest brak weryfikacji sędziów.
Przeprowadzenie wtedy takiej weryfikacji byłoby bardzo trudne. Po naukowcach pozostały konkretne dzieła, a sędziom trudno jest udowodnić, że ferowali wyroki podyktowane względami politycznymi. Mój patron w trakcie aplikacji adwokackiej powiedział kiedyś, że młodzi sędziowie są gorsi od starych. I opowiedział mi następującą historię: był obrońcą z urzędu w jakiejś sprawie, spotkał sędziego i zagadnął, co zamierza w sprawie zrobić. Na to sędzia odpowiedział: mogę oskarżonego skazać lub uniewinnić, ale chyba go skażę, bo lepiej będzie mi się pisało uzasadnienie. I to jest powód, dla którego ludzie nie staną w obronie sędziów. A dziś, po ćwierć wieku, weryfikacja sędziów z tego powodu, że służyli komunizmowi, jest spóźniona i bezcelowa. Moim zdaniem cel jest inny. Doświadczenie z PRL uczy, że sędziowie nawet bez specjalnej presji chętnie domyślali się, jakiego wyroku w politycznie wrażliwej sprawie władza oczekuje. Nie trzeba było tortur ani prześladowań.
—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
Zbigniew Wawak w 1997 r. został posłem z listy AWS. Przez wiele lat był działaczaem ZChN. W 2015 r. został wiceprezesem nowo powołanego Stowarzyszenia Chrześcijańsko-Narodowego
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
