Bartosz Rydliński: Warto płacić wyższe podatki

Daszyński powinien mieć swój pomnik w Warszawie.

Absolutnie. Staramy się o to od lat.

No i nic z tych starań nie wynika.

Wspólnie z Tomkiem Kalitą pisaliśmy w tej sprawie do prezydenta Komorowskiego, który deklarował, że taki pomnik powinien powstać. Jak widać, na samych prezydenckich zapewnieniach się skończyło.

Po co w ogóle istnieją think tanki?

Mówi się o nas szumnie: fabryki idei.

I jaką ideę wyprodukowaliście?

Zajmujemy się na przykład polityką historyczną. Nasza słynna czerwona książeczka wzbudziła sporo kontrowersji. Wydaliśmy też „Niezbędnik Ignacego Daszyńskiego". Pokazujemy negatywne skutki reform Balcerowicza. Chcemy przywrócić głos tym, którzy przegrali na transformacji.

A przegrali na transformacji, bo Balcerowicz źle reformował, czy dlatego, że twoi koledzy z SLD tworzyli przez lata niewydolny system, który zbankrutował?

SLD nie jest prostym kontynuatorem PZPR.

Owszem, jest krzywym, bo prostym zwyczajnie nie mógł być.

Nie jest nim w linii prostej. Przewiny czasu PRL zostały już wiele razy nazwane. Sam Aleksander Kwaśniewski zrobił to wielokrotnie i za nie przeprosił. Natomiast pytanie, dlaczego tak wiele osób przegrało na przemianach 1989 roku, jest wciąż aktualne. I moja odpowiedź brzmi: bo nie zadziałała wtedy demokracja. 4 czerwca Polacy nie głosowali za planem Balcerowicza.

Głosowali. Również ci z PZPR. Tak działa demokracja pośrednia.

To był oczywisty błąd. Ale trzeba pamiętać, jak potem działała Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej. Do wyborów w 1991 roku szli pod hasłem „Tak dalej być nie musi".

Po czasie wszyscy byli mądrzy. Problem w tym, że w 1989 roku nikt nie chciał zostać ministrem finansów.

Ja miałem wtedy cztery lata, więc nie bardzo mogłem.

Ja siedem, ale nie proponowali.

Byli ludzie, którzy pokazywali, jaką drogą można iść: Ryszard Bugaj czy Tadeusz Kowalik. Była osoba, która przeprowadziłaby te reformy lepiej. Tą osobą był Grzegorz Kołodko. Popatrz na wskaźniki gospodarcze w czasie, gdy był on ministrem finansów.

Te wskaźniki były wynikiem światowej koniunktury.

Nie wszystkie państwa potrafiły z niej skorzystać. Balcerowicz powinien uczyć się ekonomii od Kołodki. Zamiast tego bezgranicznie wierzył w wolnorynkowe slogany i nieomylność planu Jeffreya Sachsa. Plan Balcerowicza miał mnóstwo błędów na poziomie założeń. Bezrobocie miało być krótkotrwałe i niskie. Popatrzmy na efekty: co roku dodatkowy milion bezrobotnych. Takie miasta jak Jelenia Góra, Włocławek czy Wałbrzych straciły historyczną szansę, by wejść na ścieżkę rozwoju.

I opowiadacie o tym Włodzimierzowi Czarzastemu? On chce w ogóle waszego wsparcia?

Wielokrotnie pytał nas o zdanie w kwestiach programowych. W SLD toczy się teraz ważna dyskusja, w której, mam nadzieję, weźmiemy czynny udział. Nadchodzi „srebrna rewolucja". Czeka nas frustracja emerytów. Kolejne osoby z powojennego pokolenia „baby boomu" będą przechodzić na świadczenia znacznie niższe niż to, co teraz zarabiają. To będzie problem dla państwa i wyzwanie dla socjaldemokratów. Bardzo bym chciał, żeby Sojusz był partią dla seniorów i reprezentował ich interesy.

Już trochę jest.

Chciałbym, żeby nastąpił sojusz młodszych ze starszymi w obronie własnych praw. Problem z młodymi ludźmi polega na tym, że, mówiąc po marksowsku, są oni nieuświadomieni. Kupili liberalny mit, że będą pracować w call center, a z czasem zostaną prezesami firmy. Rozmawiam ze studentami i nie mogę się nadziwić, jak głęboko wierzą w neoliberalne zaklęcia.

A w co mają wierzyć? Jaka jest alternatywa?

Stare powiedzenie Margaret Thatcher „There is no alternative" jest z założenia błędne. Zawsze jest jakaś alternatywa.

Pozostając przy pani Thatcher, to jako lewicowiec jaką widzisz alternatywę dla tego, że „nie ma publicznych pieniędzy i tego, że są one zawsze czyjeś"?

To stwierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne. A czyje to są pieniądze? Kosmitów? To są wspólne środki!

Ograniczasz w ten sposób wolność.

Oczywiście, że tak. Składamy się na tych, którym się mniej powodzi. Pozostaje pytanie, czy człowiek biedny, który nie ma co włożyć do garnka, może być wolny. A nasze podatki są śmiesznie małe.

Przez lata współpracowałeś z Kwaśniewskim. Nie jest ci żal, że prezydent zostanie zapamiętany głównie z internetowych memów?

W moim młodzieńczym świecie były dwie polityczne stałe: fakt, że Aleksander Kwaśniewski jest prezydentem, oraz to, że papież jest Polakiem. Byłem nieprawdopodobnie dumny z tego, jakiego Polska miała prezydenta: człowieka o niesamowitych horyzontach, wiedzy i dystansie do siebie. Kwaśniewski był ludzką twarzą socjaldemokracji w Polsce i na zawsze taką twarzą pozostanie.

Pewnie koledzy często pytają, czy piłeś z nim wódkę.

Nie piłem. Wiesz, prezydent Kwaśniewski jest jedynym politykiem w kraju, który patrzy na Polskę globalnie. To nie jest perspektywa jego biura przy alei Przyjaciół, tylko topniejącej Antarktydy, Stanów Zjednoczonych czy Chin. Dziś tłumaczy za granicą fenomen PiS. Stara się pokazać, że wziął się on stąd, że wiele osób przegrało na transformacji.

A SLD interesuje młodych? Są tam jacyś ludzie przed pięćdziesiątką?

W SLD jest sporo młodych ludzi i oni zasługują na szacunek, bo w czasie neoliberalnej hegemonii chcą być socjaldemokratami. W moim rodzinnym Nowym Dworze Mazowieckim jest mnóstwo młodych osób, które sympatyzują z lewicą. W twoim Włocławku na pewno też.

Rzeczywiście, mieliśmy nawet niedawno prezydenta, który był kiedyś milicjantem. Włocławek zawsze głosował na SLD. Chcesz się przejechać i zobaczyć, jak wygląda teraz życie w mieście? W powiecie włocławskim bezrobocie jest na poziomie 26 procent.

Wspieranie dużego przemysłu w mieście jest zadaniem władz krajowych, a nie samorządowych.

Zadaniem władz samorządowych jest ściąganie inwestorów i tworzenie dla nich warunków.

A gdzie w województwie kujawsko-pomorskim widzisz dobrego włodarza miasta, który ściągnął duży przemysł?

60 kilometrów dalej, w Inowrocławiu, jest dobry prezydent i miasto, które nie boi się inwestycji, na przykład w rozwój solanek. Ale wracając do tematu. Co SLD ma do zaproponowania młodym, którzy są obecnie zainteresowani głównie Żołnierzami Wyklętymi?

Ten fenomen jest związany z mitem Powstania Warszawskiego. Był on romantyczny, politycznie naiwny i szybko się wyczerpał. Okazało się, że śmierć na barykadzie to już za mało. Z lewicowej perspektywy to nie jest tak, że trzeba być przeciw wszystkim Żołnierzom Wyklętym. Warto natomiast odróżniać takich ludzi jak generał „Nil" od pospolitych bandytów, którzy palili białoruskie wioski. Dla mnie ważni są żołnierze zapomniani. Ci, którzy nie zdążyli do armii Andersa i szli z generałem Berlingiem od Lenino przez Wał Pomorski do Berlina. To jest mit historyczny, z którego powinna korzystać lewica.

Z tymi mitami lewicy był zawsze pewien problem.

A jest wiele naprawdę ciekawych. Na przykład fenomen rewolucji 1905 roku. To powinien być dla socjaldemokracji punkt odniesienia na lata. To było nie tylko powstanie narodowe, ale i klasowe, gdzie Polska Partia Socjalistyczna walczyła nie tylko z caratem, ale i z panami, którzy wykorzystywali robotników. W dodatku ludzie ginęli tam w wyniku donosów endecji. To jest hańba polskiej prawicy i jednocześnie wielki zaszczyt dla lewicy, że miała takich bohaterów.

Jak chcesz budować lewicę dla młodych, to może po prostu wstąp do partii Razem.

Partia Razem ma przyzwoity program, ale cierpi na jeden grzech. Jest dogmatycznie antyeseldowska. W dodatku słyszałem z ust czonków Razem wiele antypezetpeerowskich haseł, które pasowałyby bardziej do czytelników „Gazety Polskiej".

Może chcą się odciąć od tego garbu i przestać wreszcie tłumaczyć z nie swoich błędów?

Czyżby? W Polsce już tworzono taką lewicę i nigdy to się nie udawało. Wystarczy popatrzeć na Unię Pracy. Jeśli anty-PZPR wyznacza politykę historyczną partii Razem, to gratuluję i życzę sukcesów. Nie można zapominać, że PRL miał swoje postępowe osiągnięcia. I elektorat SLD o tym pamięta.

W ogóle elektorat SLD jest bardzo konserwatywny, a sama partia nie zrobiła nic w dziedzinie obyczajowej. Jak sobie z tym radzi twoja lewicowa wrażliwość?

Powiem, jak Leszek Miller, „Unia była warta mszy". Jego rząd wynegocjował bardzo dobre warunki członkostwa i poparcie Kościoła w referendum było bardzo ważne. Zresztą nie można powiedzieć, że SLD nic nie zrobiło.

To wymień trzy rzeczy, które SLD Millera zrobiło w sprawach światopoglądowych.

...(Cisza).

No właśnie. Dziękuje. Idźmy dalej.

Nie, nie. Może nie było tego wiele, ale nie można powiedzieć, że nie zrobił nic. Z tego, co pamiętam, to właśnie wtedy został powołany urząd pełnomocnika do spraw równouprawnienia. Już po referendum był procedowany projekt liberalizujący dostęp do aborcji. Mogę się natomiast zgodzić z tym, że rząd Millera za bardzo układał się z wolnym rynkiem. Trzecia droga Blaira miała wpływ na to, jak myśleli prawie wszyscy socjaldemokraci.

Tylko co to za lewica, która nie robi nic w sprawach światopoglądowych, a w zamian proponuje podatek liniowy?

To nie był pomysł SLD.

To był pomysł Leszka Millera, który był wtedy premierem.

Zaproponował go na posiedzeniu Rady Krajowej SLD i spotkał się z krytyką partii. Choć w zasadzie to mamy teraz linię dla przedsiębiorców, co moim zdaniem też jest błędem. Tylko ja nie jestem adwokatem SLD. Chcę tylko zwrócić uwagę, że ten rząd miał swoje zasługi. Podwyższono płacę minimalną, spadło bezrobocie. Wolę taki efekt niż żaden, szczególnie mając na uwadze, z jakiego punktu startował rząd Leszka Millera. Mam na myśli dziurę budżetową, w zasadzie zerowy wzrost gospodarczy i 20-procentowe bezrobocie.

Bardziej efektywny społecznie jest PiS, który załatwił największy transfer pieniędzy dla najbiedniejszych.

Idea socjaldemokratycznej polityki społecznej nie polega na tym, że tylko biedni mają być jej beneficjentami. W tej wizji każdy powinien uzyskiwać takie samo prawo do świadczeń, klasa średnia i bogaci również. Chodzi o to, by świadczenia były uniwersalne, a najlepiej zarabiający dokładali się do nich w największym stopniu. Chciałbym, żeby 500+ wiązało się z wieloma udogodnieniami dla rodzin, takimi jak publiczne i powszechnie dostępne żłobki i przedszkola.

To żeby to wszystko osiągnąć, po prostu trzeba podwyższyć podatki. Jaka partia pójdzie do wyborów z takim hasłem?

Część się podwyższy, a część obniży. Jestem zwolennikiem wielostopniowej progresji. Ja bym chciał płacić wyższe podatki. Chciałbym iść po równym chodniku, korzystać ze sprawnej służby zdrowia i jeździć koleją z prawdziwego zdarzenia. Nie da się tego zrobić, żyjąc w idei taniego państwa. Tani to może być barszcz, a nie nowoczesne państwo w środku Europy.

—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

Bartosz Rydliński jest politologiem, doktorem nauk społecznych, wykładowcą Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, współzałożycielem socjaldemokratycznego think tanku Centrum im. Ignacego Daszyńskiego oraz stowarzyszenia Kongres Polskiej Lewicy