Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Staniszkis: Jarosław Kaczyński przeraża Zachód

Prezydent Lech Kaczyński wręcza Jadwidze Staniszkis Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski za współudział w strajku przed 26 laty. Gdańsk, 31 sierpnia 2006 r.
EAST NEWS
Nie mogę znieœć, jak Andrzej Duda zaczyna ględzić na stoku narciarskim. Widać, że lubi narty i lubi perorować. Powinien zostać instruktorem narciarskim, a nie prezydentem. Lech Kaczyński nie doœć, że sam miał powagę, to jeszcze zgromadził wokół siebie wybitnych ludzi - mówi Jadwiga Staniszkis, socjolog w rozmowie z "Plusem Minusem".

"Plus Minus": Prezydent Andrzej Duda postanowił wznowić seminaria w Lucieniu organizowane przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Warto to robić?

Jadwiga Staniszkis, socjolog: Uczestniczyłam w kilku spotkaniach w Lucieniu organizowanych za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego i wiem, że kilka dni temu odbyło się spotkanie w sprawie ponownej inauguracji tych seminariów. Takie bardziej oficjalne niż merytoryczne. Zostałam na nie zaproszona, ale nie pojechałam. Nie mam czasu na takie oficjalne spotkania.

Ale może zechce pani uczestniczyć w merytorycznych dyskusjach, które pewnie w przyszłoœci będš się odbywały?

Nie sšdzę. Jestem bardzo rozczarowana prezydenturš Andrzeja Dudy i krytycznie oceniam politykę Jarosława Kaczyńskiego w tej kadencji. Ten gen rewolucyjnoœci, który się u niego ujawnił, i tę bolszewickš chęć pójœcia na skróty. W dzisiejszych czasach udział w seminarium w Lucieniu może być traktowany jako wyraz poparcia dla czegoœ, z czym ja się absolutnie nie zgadzam.

Jakie były spotkania w Lucieniu za czasów Lecha Kaczyńskiego?

Bardzo sympatyczne. To była taka wielka kolacja. Tam się siedziało przy stole, jadło, rozmawiało. Te spotkania nie miały wyraŸnego celu i nie przypominam sobie, by pojawił się na nich choćby jeden elektryzujšcy pomysł. One po prostu wynikały z potrzeby towarzystwa Lecha Kaczyńskiego i z jego ciekawoœci ludzi, także tych inaczej myœlšcych. Dlatego pojawiali się tam ludzie dawnej Unii Demokratycznej czy liberałowie. Ta ciekawoœć zresztš wyraŸnie różniła go od Jarosława Kaczyńskiego.

Czy chodziło o to, żeby tych inaczej myœlšcych przekonać do Lecha Kaczyńskiego i do całego PiS?

Nie. W żadnym wypadku nie chodziło o pozyskiwanie zwolenników z kręgów intelektualnych, którzy póŸniej przenosiliby swoje sympatie czy opinie do mediów. Nie chodziło też o bezpoœrednie rady w praktycznych kwestiach. O takich sprawach tam nie rozmawiano. W ogóle nie chodziło o tworzenie płaszczyzny do polityki, tylko o pokazanie, że to, co goœcie majš do powiedzenia, zostanie uważnie wysłuchane. W Lucieniu toczono wręcz filozoficzne dyskusje. Dzisiaj, kiedy się zastanawiam nad tym, jak bardzo różni byli Jarosław i Lech Kaczyńscy, najlepiej widać to na przykładzie ich stosunku do ludzi. Lech Kaczyński miał ciepły, otwarty stosunek do ludzi. Był towarzyski i – jak mówiłam – lubił słuchać. Jarosław nie. On używa ludzi do realizacji swoich celów, ale najpierw ich modeluje poprzez upokorzenie i uzależnienie. A potem wykorzystuje. Lech nigdy nie postrzegał ludzi jako narzędzi.

Może to cecha skutecznego polityka?

Nie. Używanie ludzi jest niemoralne i bezskuteczne. Jarosławowi Kaczyńskiemu nie wyszło to na dobre, bo stał się zakładnikiem tych ludzi, których używał, obiecujšc im zarazem parasol ochronny. A ponieważ każde odstępstwo od wczeœniej realizowanej polityki oznaczałoby zwinięcie tego parasola i postawienie tych ludzi w sytuacji bezpoœredniej konfrontacji, to Jarosław znalazł się w pułapce. Nie może zawrócić z raz obranej drogi.

A jakie jeszcze widzi pani różnice między Lechem a Jarosławem?

Druga różnica między braćmi polegała na tym, że Lech Kaczyński chciał poprawiać Polskę przez konkret i robił to już w czasach PRL-owskiej opozycji. Udzielał ludziom porad, pomagał robotnikom, kształcił studentów. Do dzisiaj przy Piotrze Dudzie, szefie „Solidarnoœci", pracujš osoby, które się wykształciły na Uniwersytecie Gdańskim z zakresu prawa pracy. To do Lecha Kaczyńskiego, gdy był szefem NIK, jechała delegacja robotników ze Stoczni Gdańskiej, żeby zawiadomić go o przekręcie przy sprzedaży stoczni, podczas której nie uwzględniono oszczędnoœci przedsiębiorstwa. Ci ludzie zginęli w wypadku samochodowym, zderzajšc się z maszynš budowlanš. Na marginesie, Lech Kaczyński wysłał ekipę po dokumenty, którš wieŸli do niego robotnicy, ale one zaginęły. Sam mi o tym opowiadał. Natomiast Jarosław myœli abstrakcyjnie, a nie konkretami.

I co z tego wynika?

Lech nigdy by się nie zgodził na takie działania wobec Trybunału Konstytucyjnego, jakiego jesteœmy œwiadkami. On miał szacunek dla prawa i instytucji. Wiedział także, że zakreœlenie granic władzy jest sprawš kluczowš. Na pewno nie zgodziłby się na tworzenie byle jakiego prawa po nocach. I odkładania dobrego prawa na póŸniej. Bo takie działanie jest rodzajem bolszewizmu, którego Lech Kaczyński w sobie nie miał. Nie uważał, że jeżeli chce się coœ zbudować, to trzeba najpierw wymieœć zło. Nie używałby konfliktu jako sposobu na zdyscyplinowanie własnej partii. Lech Kaczyński tak się zachowywał, jakby był z zupełnie innego œrodowiska, z innej rodziny niż Jarosław.

To znaczy, że jego wpływ na Jarosława za pierwszych rzšdów PiS był bardzo ważny?

Oczywiœcie. Lech był dla Jarosława zwierciadłem, w którym prezes PiS się przeglšdał. Jarosław ma w sobie niewiele empatii. Jest nieufny wobec ludzi, ale gdy raz ich zaakceptuje, to cišgnie ich za sobš, nawet gdy sš miernotami. Z kolei Lech Kaczyński miał empatii w nadmiarze. Emanował serdecznoœciš. Gdy był prezydentem Warszawy, to pozostawił po sobie nie tylko Muzeum Powstania Warszawskiego, ale także przykazał, żeby staruszkom, które karmiš dzikie koty, rozdawać suchš karmę. Uważał, że jeżeli ktoœ chce coœ robić, to trzeba mu pomagać. Był po prostu dobrym człowiekiem. Oni razem stanowili pełnš osobę. To się czuło. Œmierć Lecha dla Jarosława była utratš kawałka jego samego.

Wydaje mi się, że trochę idealizuje pani Lecha Kaczyńskiego.

Miałam też do niego zastrzeżenia, np. wówczas gdy zwlekał z podpisaniem traktatu lizbońskiego. Pamiętam kilka naszych rozmów na ten temat. Byłam wielkš zwolenniczkš tej metody tworzenia suwerennoœci, jakš dawał tamten traktat – uznać, że różne systemy wartoœci sš równoprawne i pozwolić każdemu krajowi, żeby w pewnym zakresie mógł wybierać sobie z systemu to, co mu pasuje. Lech Kaczyński nie chciał tego podpisać z dwóch powodów – po pierwsze dlatego, że to było budowanie tożsamoœci trochę rozmytej i wewnętrznie sprzecznej, bo trzeba było uwzględnić inne wartoœci niż własne, przynajmniej w minimalnym zakresie. Po drugie, zdawał sobie sprawę, że Europejski Trybunał Sprawiedliwoœci cišgle przesuwa warunki brzegowe, na które wszyscy mieli się zgodzić w kierunku liberalnym obyczajowo. I że akceptujšc traktat lizboński, zdajemy się na łaskę instytucji, która stale modyfikuje zasady. Poza tym uważał, że polscy politycy nie będš umieli poruszać się w tym dyktacie formy. Ale nigdy nie było u niego myœlenia, że to byłoby przeciwko Polsce.

Czy wyjazdy do Lucienia cieszyły się popularnoœciš?

Możliwe. Sama byłam tam parę razy, ale się znudziłam. Nie jestem osobš towarzyskš. Pod tym względem bliżej mi do Jarosława Kaczyńskiego. Wolę tak jak on konstruować modele rzeczywistoœci, tyle że on swoje wciela w życie. Ale tam bywało mnóstwo ludzi, których znałam i których tam poznałam. Patrzšc na obecnš sytuację, nie wierzę, że gdyby Lech żył, dopuœciłby do takiego rozbicia państwa, z jakim mamy teraz do czynienia. Chociażby dlatego, że jako prawnik zdawałby sobie sprawę z konsekwencji takich działań. Wiedziałby, że nie można oceniać konstytucyjnoœci danej ustawy, używajšc tejże ustawy, bo każde orzeczenie można by potem podważyć.

Andrzej Duda powinien inaczej zachowywać się w sprawie Trybunału Konstytucyjnego?

Oczywiœcie. Po pierwsze, powinien był zaprzysišc trójkę sędziów wybranych w poprzedniej kadencji Sejmu. Poza tym miał wielokrotnie możliwoœć zakończenia tego konfliktu. Nie zrobił tego, choć niczego nie ryzykował. Lech starałby się załagodzić sytuację i na pewno nie pozwoliłby na czołowš konfrontację Jarosława Kaczyńskiego z Andrzejem Rzeplińskim. Znam obu tych polityków. Andrzej Rzepliński był moim studentem. W PRL starał się dobrze funkcjonować, robił karierę, czego nie można powiedzieć o Jarosławie. Ten konflikt wyraŸnie Rzeplińskiego utwardził. Zachowuje się tak, jakby na koniec kariery zawodowej chciał nabrać błysku jednoznacznoœci. Przełamać te swoje wczeœniejsze oportunizmy. Widzę, że to jest dla niego ważne, żeby sprostać europejskim standardom i w ten sposób zapisać się w historii. Z kolei Jarosław Kaczyński ma cechy naczelnika, który dostarcza energii swojej formacji. Kiedyœ jego przemówienia były analityczne, a teraz sš wyłšcznie grš na emocjach. Chociaż Jarosław nie jest człowiekiem emocji. Dlatego to wszystko tršci sztucznoœciš, wyglšda jak pastisz.

Które przemówienie ma pani na myœli?

Chociażby to z marszu poparcia dla rzšdu, na którym miał przygotowany ten greps z Joachimem Brudzińskim. Krzyczał „cała Polska z was się œmieje...", a Brudziński dopowiadał „...komuniœci i złodzieje". Widziałam, że w tym momencie Jarosław Kaczyński się œmiał, jakby odkrył w sobie takš diabelskoœć. To było żenujšce i poniżej jego możliwoœci. A najgorsze jest to, że politycy PiS uważajš, że to, co robiš, jest normalne, gdy ma się większoœć w parlamencie.

W PiS obowišzuje narracja, że sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego było konieczne, bo inaczej Trybunał w porozumieniu z PO odrzucałby wszystkie ustawy PiS i w ten sposób kompromitował partię rzšdzšcš.

To jest nieprawdziwa narracja. Rzepliński w przeszłoœci rzeczywiœcie zbliżył się z PO. Prawdš jest też, że Trybunał wydał dosyć nieszczęœliwe stanowisko w sprawie emerytur. Ale nie ma innych przesłanek, które œwiadczyłyby, że Trybunał odrzucałby ustawy, które nie godzš w wolnoœci. Sędziowie mogliby się przyczepiać – i słusznie – do inwigilacji, kontroli internetu, koncentracji władzy, wkraczania w prawo własnoœci, ale nie do programu 500+ czy ustaw, które majš nadać gospodarce nowš dynamikę. Uważam, że tym programom zaszkodziło samo PiS, doprowadzajšc do destrukcji państwa. Dla Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych, czyli dla krajów, dla których zasady demokratyczne sš fetyszem, to był szok. Zachód nie rozumie, dlaczego PiS tak się zachowuje, i nie może tolerować ewidentnej bezczelnoœci polegajšcej na zmienianiu konstytucji aktami niższego rzędu, a paraliż Trybunału Konstytucyjnego do tego właœnie prowadzi.

Europa nie lubi Polski, bo sprzeciwiamy się narzucaniu nam imigrantów.

Nie. Europa dostrzegła u nas obcoœć cywilizacyjnš. Już wtedy, gdy Lech Kaczyński grymasił przy traktacie lizbońskim, w Unii nie interpretowano tego w kategoriach dbałoœci o interes państwa, tylko w kategoriach mentalnoœci. A Lech Kaczyński robił to nieinwazyjnie i potrafił w pewnym momencie ustšpić. Jarosław Kaczyński po prostu przeraża Europę.

Andrzej Duda od poczštku głosił, że chce kontynuować dzieło Lecha Kaczyńskiego? Czy uważa pani, że to możliwe?

Nie. To jest zupełnie inny format polityka. Porażajšce u niego jest to ględzenie. Nie mogę znieœć, jak on zaczyna ględzić na stoku narciarskim, ubrany w kombinezon. Widać, że lubi narty i lubi perorować. Niestety, w takiej dekoracji widać też, jak banalne sš jego konstatacje. Powinien zostać instruktorem narciarskim, a nie prezydentem. Lech Kaczyński nie doœć, że sam miał powagę, to jeszcze zgromadził wokół siebie wybitnych ludzi, takich jak chociażby œwiętej pamięci Władysław Stasiak, którzy byli w niego zapatrzeni. Wokół Dudy nie ma takich osób. Może dlatego nie zdaje on sobie sprawy z powagi sytuacji. Nie rozumie, jak niebezpieczne sš te wszystkie zabiegi dezorganizujšce rzšdy prawa i jakie będš tego konsekwencje w praktyce. Już wiadomo, że nie będzie u nas baz, tylko rotacyjne stacjonowanie sprzętu. Że nie chcš nas na Ukrainie, bo nawet dla nich to jest nie do przyjęcia.

Za Tuska też nas nie chcieli na Ukrainie.

Bo Tusk robił wszystko nie tak systematycznie jak PiS. On miał mentalnoœć oportunisty i manipulatora, który zagarniajšc trochę władzy, zyskał możliwoœć upokorzenia przeciwnika, i to robił. Ale nie miał mentalnoœci bolszewickiej. Tak czy inaczej, sytuacja Polski jest coraz trudniejsza, na rynkach, pod względem długu w Europie. Te działania PiS sš dysfunkcyjne i będš miały wymierne skutki. Odnoszę wrażenie, że w PiS mało kto to rozumie, włšcznie z Andrzejem Dudš.

Jest przecież prawnikiem z wykształcenia.

Ale gdyby rozumiał sytuację, toby się tak nie zachowywał. Jest współodpowiedzialny za obecnš sytuację. Nie wiem, czym to się skończy.

Czy organizowanie seminariów w Lucieniu przez obecnego prezydenta ma więc sens?

Nie sšdzę. Trzeba pamiętać, że w tej chwili œrodowiska intelektualne sš znacznie bardziej przetrzebione niż osiem lat temu – przez czas, przez kolejne ustawy zmieniajšce zasady oceniania kadry, przez degradację humanistyki. Wielu z tych ludzi, którzy bywali u Lecha Kaczyńskiego, nie przyjedzie, bo sš po prostu zmęczeni tym wszystkim. Może pojawiš się ci, którzy chcieliby się pokazać przy prezydencie. Mnie nigdy to nie pocišgało. Nie mam siły na rzeczy, które sš tylko celebrš.

Powiedziała pani, że Lech Kaczyński organizował seminaria w Lucieniu m.in. z powodu potrzeby towarzystwa do rozmowy.

Tak. Pamiętam, że Lech Kaczyński zaprosił kiedyœ całš grupę ludzi, w tym mnie, na wyjazd do Pawłokomy, takiej wioski ukraińskiej, gdzie doszło do zbrodni ludobójstwa. W takich sprawach był bardzo pryncypialny. Ale chodziło mu też o to, żeby po prostu porozmawiać przy puszeczce piwa i rozkładanym stoliku. Andrzej Duda głównie jeŸdzi między oœrodkami sportowymi. I widać, że to mu sprawia radoœć. Dla mnie to jest œmieszne i ktoœ powinien mu o tym powiedzieć. Tyle że w jego otoczeniu nie ma takich ludzi. Ma uległych współpracowników.

A jak pani sšdzi, po co prezydent Duda organizuje te seminaria?

Stara się wchodzić w buty Lecha Kaczyńskiego. Ale moim zdaniem to mu się nie uda. Jako prawnik, który wsparł destrukcyjny konflikt, nie ma już do tego żadnego prawa. Nie ma ani biografii, ani osobowoœci, ani wiedzy Lecha Kaczyńskiego. Liczyłam, że będzie wiedział, jakie sš granice władzy. Dlatego dziwię się, że w ten sposób się zachował. Ta jego autodestrukcja jest dla mnie niezrozumiała. Przecież on został wybrany większoœciš głosów. To olbrzymi mandat, którego nie ma PiS. A mimo to nic nie zrobił. Na dodatek wokół niego panuje klimat konfrontacji. No, przecież to, co ostatnio wygaduje jego doradca Andrzej Zybertowicz – którego notabene bardzo cenię – w głowie się nie mieœci.

Chodzi pani o tę wypowiedŸ, że demonstracje KOD to nowy rodzaj rosyjskiej wojny hybrydowej?

Oczywiœcie. To jest absurdalne. Tym bardziej że Zybertowicza stać na znacznie więcej. Odnoszę wrażenie, że w Pałacu Prezydenckim panuje klimat œcišgania w dół, choć zaznaczam, że nie byłam tam od œmierci Lecha Kaczyńskiego.

Coœ może być na rzeczy, skoro niektóre osoby już zaczęły odpływać od prezydenta. Np. Ryszard Bugaj zrezygnował z zasiadania w Narodowej Radzie Rozwoju.

Bo on traktował to jako poważne miejsce do debaty, w czasach bardzo poważnych wyzwań. A gdy uznał, że aktywnoœć Rady jest fasadowa, to się z niš rozstał. U prezydenta Dudy widzę potrzebę ceremoniału, której absolutnie nie miał Lech Kaczyński. On miał w sobie naturalnš skromnoœć, a równoczeœnie poczucie własnej wartoœci. Tacy ludzie nie potrzebujš ceremoniałów. To przemówienie, które miał wygłosić w Katyniu 10 kwietnia 2010 roku, to nie było ględzenie, tylko wybitne, przejmujšce wystšpienie.

Opozycja zarzucała Lechowi Kaczyńskiemu, że zamierzał tam rozpoczšć swojš kampanię wyborczš. Czy tamto przemówienie było kampanijne?

Moim zdaniem nie. Było zwrócone do Rosjan, ale nie agresywne. W Gruzji do dzisiaj pamiętajš, że Kaczyński był z nimi w ciężkich chwilach. Na jego pogrzeb przyjechał nawet Wiktor Janukowycz, bo Lech Kaczyński dobrze rozumiał złożonoœć sytuacji Ukrainy. Był człowiekiem kompromisu wynikajšcego z wiedzy. A Andrzej Duda nie ma nic do zaoferowania. Na dodatek ktoœ go chyba podkręcił, bo ostatnie jego wypowiedzi – np. ta w Otwocku – były nie do wytrzymania. Odnoszę wrażenie, że Jarosław Kaczyński i niektórzy ludzie w PiS chcieliby zawrzeć kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, ale ostre wystšpienia Dudy to wręcz utrudniajš.

Dlaczego Duda miałby utrudniać porozumienie?

Bo kompromis zawarty nie przez niego, tylko przez prezesa PiS albo ministra sprawiedliwoœci, pokazałby, jakim prezydent jest frajerem. Na takim kompromisie zainicjowanym przez inny oœrodek władzy bardzo by stracił jako głowa państwa, bo byłoby widać, że w rzeczywistoœci jest kompletnie zmarginalizowany. Straciliby też inni, tacy jak Ast, Piotrowicz czy Kuchciński, którzy byli wykonawcami tej ostrej polityki wobec Trybunału Konstytucyjnego. Zaostrzenie retoryki Dudy z tego właœnie wynika.

Za poprzednich rzšdów PiS widać było w tej formacji chęć przycišgnięcia do siebie œrodowisk intelektualnych. Czy teraz to się dzieje?

Moim zdaniem nie. Wtedy było to dosyć naturalne. Wielu ludzi chciało mówić o tożsamoœci, o tradycyjnych wartoœciach, o odpowiedzialnoœci za sprawy korupcyjne. Krótko mówišc, chciało korekty transformacji, którš zapowiadało PiS. To przycišgało ludzi. W tej chwili nie wiem, kto by się chciał pokazać w orbicie tej partii. Kontakty z PiS stały się toksyczne. Pokazanie się w tym towarzystwie oznacza dla ludzi z drugiej strony barykady poparcie dla działań PiS. A ewentualna póŸniejsza krytyka jest z kolei uznawana za zdradę przez obóz prawicy. W tej sytuacji rozsšdny człowiek pracujšcy głowš zachowuje się ostrożnie, przyjmuje postawę obserwatora. Zresztš jesteœmy w takim momencie, że nie wypada popierać PiS jako formacji, która doprowadziła do niszczšcego konfliktu.

Może podczas tej nowej edycji seminariów w Lucieniu pojawiš się jakieœ pomysły na wyjœcie z kryzysu?

Wštpię. Pomysły sš efektem ciężkiej pracy, a nie gadania. Poza tym jest mnóstwo myœli, które prezydent mógłby wykorzystać, gdyby chciał. Tyle że wykorzystanie myœli innych ludzi wymaga wiedzy i otwarcia na nowe pomysły, a nie zrytualizowanego gadania. Dziesięć lat temu ludziom się chciało. Wierzyli, że myœl może coœ zmienić. Teraz dominuje poczucie absurdu i bezsilnoœci. Jest też znacznie więcej agresji. To wielu ludzi odrzuca. Przez te lata ten klimat zmienił się najbardziej.

A jednak Andrzej Duda zobowišzał się do konkretnych działań w kampanii prezydenckiej. „Solidarnoœć" zapewnia, że będzie naciskała na prezydenta w sprawie realizacji obietnic. Przydałoby mu się wsparcie intelektualne.

Nie można przycisnšć kogoœ, kto jest obły. A prezydent Duda taki jest. Nie wyobrażam sobie jego wyjazdu na Ukrainę czy Białoruœ, bo gdyby tam zaczšł ględzić, to ludzie po prostu by się z tego œmiali.

—rozmawiała Eliza Olczyk, dziennikarka „Wprost"

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL