Staniszkis: Jarosław Kaczyński przeraża Zachód

aktualizacja: 19.03.2016, 06:51
Prezydent Lech Kaczyński wręcza Jadwidze Staniszkis Krzyż Komandorski ...
Prezydent Lech Kaczyński wręcza Jadwidze Staniszkis Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski za współudział w strajku przed 26 laty. Gdańsk, 31 sierpnia 2006 r.
Foto: EAST NEWS

Nie mogę znieść, jak Andrzej Duda zaczyna ględzić na stoku narciarskim. Widać, że lubi narty i lubi perorować. Powinien zostać instruktorem narciarskim, a nie prezydentem. Lech Kaczyński nie dość, że sam miał powagę, to jeszcze zgromadził wokół siebie wybitnych ludzi - mówi Jadwiga Staniszkis, socjolog w rozmowie z "Plusem Minusem".

REDAKCJA POLECA

"Plus Minus": Prezydent Andrzej Duda postanowił wznowić seminaria w Lucieniu organizowane przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Warto to robić?

Jadwiga Staniszkis, socjolog: Uczestniczyłam w kilku spotkaniach w Lucieniu organizowanych za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego i wiem, że kilka dni temu odbyło się spotkanie w sprawie ponownej inauguracji tych seminariów. Takie bardziej oficjalne niż merytoryczne. Zostałam na nie zaproszona, ale nie pojechałam. Nie mam czasu na takie oficjalne spotkania.

Ale może zechce pani uczestniczyć w merytorycznych dyskusjach, które pewnie w przyszłości będą się odbywały?

Nie sądzę. Jestem bardzo rozczarowana prezydenturą Andrzeja Dudy i krytycznie oceniam politykę Jarosława Kaczyńskiego w tej kadencji. Ten gen rewolucyjności, który się u niego ujawnił, i tę bolszewicką chęć pójścia na skróty. W dzisiejszych czasach udział w seminarium w Lucieniu może być traktowany jako wyraz poparcia dla czegoś, z czym ja się absolutnie nie zgadzam.

Jakie były spotkania w Lucieniu za czasów Lecha Kaczyńskiego?

Bardzo sympatyczne. To była taka wielka kolacja. Tam się siedziało przy stole, jadło, rozmawiało. Te spotkania nie miały wyraźnego celu i nie przypominam sobie, by pojawił się na nich choćby jeden elektryzujący pomysł. One po prostu wynikały z potrzeby towarzystwa Lecha Kaczyńskiego i z jego ciekawości ludzi, także tych inaczej myślących. Dlatego pojawiali się tam ludzie dawnej Unii Demokratycznej czy liberałowie. Ta ciekawość zresztą wyraźnie różniła go od Jarosława Kaczyńskiego.

Czy chodziło o to, żeby tych inaczej myślących przekonać do Lecha Kaczyńskiego i do całego PiS?

Nie. W żadnym wypadku nie chodziło o pozyskiwanie zwolenników z kręgów intelektualnych, którzy później przenosiliby swoje sympatie czy opinie do mediów. Nie chodziło też o bezpośrednie rady w praktycznych kwestiach. O takich sprawach tam nie rozmawiano. W ogóle nie chodziło o tworzenie płaszczyzny do polityki, tylko o pokazanie, że to, co goście mają do powiedzenia, zostanie uważnie wysłuchane. W Lucieniu toczono wręcz filozoficzne dyskusje. Dzisiaj, kiedy się zastanawiam nad tym, jak bardzo różni byli Jarosław i Lech Kaczyńscy, najlepiej widać to na przykładzie ich stosunku do ludzi. Lech Kaczyński miał ciepły, otwarty stosunek do ludzi. Był towarzyski i – jak mówiłam – lubił słuchać. Jarosław nie. On używa ludzi do realizacji swoich celów, ale najpierw ich modeluje poprzez upokorzenie i uzależnienie. A potem wykorzystuje. Lech nigdy nie postrzegał ludzi jako narzędzi.

Może to cecha skutecznego polityka?

Nie. Używanie ludzi jest niemoralne i bezskuteczne. Jarosławowi Kaczyńskiemu nie wyszło to na dobre, bo stał się zakładnikiem tych ludzi, których używał, obiecując im zarazem parasol ochronny. A ponieważ każde odstępstwo od wcześniej realizowanej polityki oznaczałoby zwinięcie tego parasola i postawienie tych ludzi w sytuacji bezpośredniej konfrontacji, to Jarosław znalazł się w pułapce. Nie może zawrócić z raz obranej drogi.

A jakie jeszcze widzi pani różnice między Lechem a Jarosławem?

Druga różnica między braćmi polegała na tym, że Lech Kaczyński chciał poprawiać Polskę przez konkret i robił to już w czasach PRL-owskiej opozycji. Udzielał ludziom porad, pomagał robotnikom, kształcił studentów. Do dzisiaj przy Piotrze Dudzie, szefie „Solidarności", pracują osoby, które się wykształciły na Uniwersytecie Gdańskim z zakresu prawa pracy. To do Lecha Kaczyńskiego, gdy był szefem NIK, jechała delegacja robotników ze Stoczni Gdańskiej, żeby zawiadomić go o przekręcie przy sprzedaży stoczni, podczas której nie uwzględniono oszczędności przedsiębiorstwa. Ci ludzie zginęli w wypadku samochodowym, zderzając się z maszyną budowlaną. Na marginesie, Lech Kaczyński wysłał ekipę po dokumenty, którą wieźli do niego robotnicy, ale one zaginęły. Sam mi o tym opowiadał. Natomiast Jarosław myśli abstrakcyjnie, a nie konkretami.

I co z tego wynika?

Lech nigdy by się nie zgodził na takie działania wobec Trybunału Konstytucyjnego, jakiego jesteśmy świadkami. On miał szacunek dla prawa i instytucji. Wiedział także, że zakreślenie granic władzy jest sprawą kluczową. Na pewno nie zgodziłby się na tworzenie byle jakiego prawa po nocach. I odkładania dobrego prawa na później. Bo takie działanie jest rodzajem bolszewizmu, którego Lech Kaczyński w sobie nie miał. Nie uważał, że jeżeli chce się coś zbudować, to trzeba najpierw wymieść zło. Nie używałby konfliktu jako sposobu na zdyscyplinowanie własnej partii. Lech Kaczyński tak się zachowywał, jakby był z zupełnie innego środowiska, z innej rodziny niż Jarosław.

To znaczy, że jego wpływ na Jarosława za pierwszych rządów PiS był bardzo ważny?

Oczywiście. Lech był dla Jarosława zwierciadłem, w którym prezes PiS się przeglądał. Jarosław ma w sobie niewiele empatii. Jest nieufny wobec ludzi, ale gdy raz ich zaakceptuje, to ciągnie ich za sobą, nawet gdy są miernotami. Z kolei Lech Kaczyński miał empatii w nadmiarze. Emanował serdecznością. Gdy był prezydentem Warszawy, to pozostawił po sobie nie tylko Muzeum Powstania Warszawskiego, ale także przykazał, żeby staruszkom, które karmią dzikie koty, rozdawać suchą karmę. Uważał, że jeżeli ktoś chce coś robić, to trzeba mu pomagać. Był po prostu dobrym człowiekiem. Oni razem stanowili pełną osobę. To się czuło. Śmierć Lecha dla Jarosława była utratą kawałka jego samego.

Wydaje mi się, że trochę idealizuje pani Lecha Kaczyńskiego.

Miałam też do niego zastrzeżenia, np. wówczas gdy zwlekał z podpisaniem traktatu lizbońskiego. Pamiętam kilka naszych rozmów na ten temat. Byłam wielką zwolenniczką tej metody tworzenia suwerenności, jaką dawał tamten traktat – uznać, że różne systemy wartości są równoprawne i pozwolić każdemu krajowi, żeby w pewnym zakresie mógł wybierać sobie z systemu to, co mu pasuje. Lech Kaczyński nie chciał tego podpisać z dwóch powodów – po pierwsze dlatego, że to było budowanie tożsamości trochę rozmytej i wewnętrznie sprzecznej, bo trzeba było uwzględnić inne wartości niż własne, przynajmniej w minimalnym zakresie. Po drugie, zdawał sobie sprawę, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości ciągle przesuwa warunki brzegowe, na które wszyscy mieli się zgodzić w kierunku liberalnym obyczajowo. I że akceptując traktat lizboński, zdajemy się na łaskę instytucji, która stale modyfikuje zasady. Poza tym uważał, że polscy politycy nie będą umieli poruszać się w tym dyktacie formy. Ale nigdy nie było u niego myślenia, że to byłoby przeciwko Polsce.

Czy wyjazdy do Lucienia cieszyły się popularnością?

Możliwe. Sama byłam tam parę razy, ale się znudziłam. Nie jestem osobą towarzyską. Pod tym względem bliżej mi do Jarosława Kaczyńskiego. Wolę tak jak on konstruować modele rzeczywistości, tyle że on swoje wciela w życie. Ale tam bywało mnóstwo ludzi, których znałam i których tam poznałam. Patrząc na obecną sytuację, nie wierzę, że gdyby Lech żył, dopuściłby do takiego rozbicia państwa, z jakim mamy teraz do czynienia. Chociażby dlatego, że jako prawnik zdawałby sobie sprawę z konsekwencji takich działań. Wiedziałby, że nie można oceniać konstytucyjności danej ustawy, używając tejże ustawy, bo każde orzeczenie można by potem podważyć.

Andrzej Duda powinien inaczej zachowywać się w sprawie Trybunału Konstytucyjnego?

Oczywiście. Po pierwsze, powinien był zaprzysiąc trójkę sędziów wybranych w poprzedniej kadencji Sejmu. Poza tym miał wielokrotnie możliwość zakończenia tego konfliktu. Nie zrobił tego, choć niczego nie ryzykował. Lech starałby się załagodzić sytuację i na pewno nie pozwoliłby na czołową konfrontację Jarosława Kaczyńskiego z Andrzejem Rzeplińskim. Znam obu tych polityków. Andrzej Rzepliński był moim studentem. W PRL starał się dobrze funkcjonować, robił karierę, czego nie można powiedzieć o Jarosławie. Ten konflikt wyraźnie Rzeplińskiego utwardził. Zachowuje się tak, jakby na koniec kariery zawodowej chciał nabrać błysku jednoznaczności. Przełamać te swoje wcześniejsze oportunizmy. Widzę, że to jest dla niego ważne, żeby sprostać europejskim standardom i w ten sposób zapisać się w historii. Z kolei Jarosław Kaczyński ma cechy naczelnika, który dostarcza energii swojej formacji. Kiedyś jego przemówienia były analityczne, a teraz są wyłącznie grą na emocjach. Chociaż Jarosław nie jest człowiekiem emocji. Dlatego to wszystko trąci sztucznością, wygląda jak pastisz.

Które przemówienie ma pani na myśli?

Chociażby to z marszu poparcia dla rządu, na którym miał przygotowany ten greps z Joachimem Brudzińskim. Krzyczał „cała Polska z was się śmieje...", a Brudziński dopowiadał „...komuniści i złodzieje". Widziałam, że w tym momencie Jarosław Kaczyński się śmiał, jakby odkrył w sobie taką diabelskość. To było żenujące i poniżej jego możliwości. A najgorsze jest to, że politycy PiS uważają, że to, co robią, jest normalne, gdy ma się większość w parlamencie.

W PiS obowiązuje narracja, że sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego było konieczne, bo inaczej Trybunał w porozumieniu z PO odrzucałby wszystkie ustawy PiS i w ten sposób kompromitował partię rządzącą.

To jest nieprawdziwa narracja. Rzepliński w przeszłości rzeczywiście zbliżył się z PO. Prawdą jest też, że Trybunał wydał dosyć nieszczęśliwe stanowisko w sprawie emerytur. Ale nie ma innych przesłanek, które świadczyłyby, że Trybunał odrzucałby ustawy, które nie godzą w wolności. Sędziowie mogliby się przyczepiać – i słusznie – do inwigilacji, kontroli internetu, koncentracji władzy, wkraczania w prawo własności, ale nie do programu 500+ czy ustaw, które mają nadać gospodarce nową dynamikę. Uważam, że tym programom zaszkodziło samo PiS, doprowadzając do destrukcji państwa. Dla Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych, czyli dla krajów, dla których zasady demokratyczne są fetyszem, to był szok. Zachód nie rozumie, dlaczego PiS tak się zachowuje, i nie może tolerować ewidentnej bezczelności polegającej na zmienianiu konstytucji aktami niższego rzędu, a paraliż Trybunału Konstytucyjnego do tego właśnie prowadzi.

Europa nie lubi Polski, bo sprzeciwiamy się narzucaniu nam imigrantów.

Nie. Europa dostrzegła u nas obcość cywilizacyjną. Już wtedy, gdy Lech Kaczyński grymasił przy traktacie lizbońskim, w Unii nie interpretowano tego w kategoriach dbałości o interes państwa, tylko w kategoriach mentalności. A Lech Kaczyński robił to nieinwazyjnie i potrafił w pewnym momencie ustąpić. Jarosław Kaczyński po prostu przeraża Europę.

Andrzej Duda od początku głosił, że chce kontynuować dzieło Lecha Kaczyńskiego? Czy uważa pani, że to możliwe?

Nie. To jest zupełnie inny format polityka. Porażające u niego jest to ględzenie. Nie mogę znieść, jak on zaczyna ględzić na stoku narciarskim, ubrany w kombinezon. Widać, że lubi narty i lubi perorować. Niestety, w takiej dekoracji widać też, jak banalne są jego konstatacje. Powinien zostać instruktorem narciarskim, a nie prezydentem. Lech Kaczyński nie dość, że sam miał powagę, to jeszcze zgromadził wokół siebie wybitnych ludzi, takich jak chociażby świętej pamięci Władysław Stasiak, którzy byli w niego zapatrzeni. Wokół Dudy nie ma takich osób. Może dlatego nie zdaje on sobie sprawy z powagi sytuacji. Nie rozumie, jak niebezpieczne są te wszystkie zabiegi dezorganizujące rządy prawa i jakie będą tego konsekwencje w praktyce. Już wiadomo, że nie będzie u nas baz, tylko rotacyjne stacjonowanie sprzętu. Że nie chcą nas na Ukrainie, bo nawet dla nich to jest nie do przyjęcia.

Za Tuska też nas nie chcieli na Ukrainie.

Bo Tusk robił wszystko nie tak systematycznie jak PiS. On miał mentalność oportunisty i manipulatora, który zagarniając trochę władzy, zyskał możliwość upokorzenia przeciwnika, i to robił. Ale nie miał mentalności bolszewickiej. Tak czy inaczej, sytuacja Polski jest coraz trudniejsza, na rynkach, pod względem długu w Europie. Te działania PiS są dysfunkcyjne i będą miały wymierne skutki. Odnoszę wrażenie, że w PiS mało kto to rozumie, włącznie z Andrzejem Dudą.

Jest przecież prawnikiem z wykształcenia.

Ale gdyby rozumiał sytuację, toby się tak nie zachowywał. Jest współodpowiedzialny za obecną sytuację. Nie wiem, czym to się skończy.

Czy organizowanie seminariów w Lucieniu przez obecnego prezydenta ma więc sens?

Nie sądzę. Trzeba pamiętać, że w tej chwili środowiska intelektualne są znacznie bardziej przetrzebione niż osiem lat temu – przez czas, przez kolejne ustawy zmieniające zasady oceniania kadry, przez degradację humanistyki. Wielu z tych ludzi, którzy bywali u Lecha Kaczyńskiego, nie przyjedzie, bo są po prostu zmęczeni tym wszystkim. Może pojawią się ci, którzy chcieliby się pokazać przy prezydencie. Mnie nigdy to nie pociągało. Nie mam siły na rzeczy, które są tylko celebrą.

Powiedziała pani, że Lech Kaczyński organizował seminaria w Lucieniu m.in. z powodu potrzeby towarzystwa do rozmowy.

Tak. Pamiętam, że Lech Kaczyński zaprosił kiedyś całą grupę ludzi, w tym mnie, na wyjazd do Pawłokomy, takiej wioski ukraińskiej, gdzie doszło do zbrodni ludobójstwa. W takich sprawach był bardzo pryncypialny. Ale chodziło mu też o to, żeby po prostu porozmawiać przy puszeczce piwa i rozkładanym stoliku. Andrzej Duda głównie jeździ między ośrodkami sportowymi. I widać, że to mu sprawia radość. Dla mnie to jest śmieszne i ktoś powinien mu o tym powiedzieć. Tyle że w jego otoczeniu nie ma takich ludzi. Ma uległych współpracowników.

A jak pani sądzi, po co prezydent Duda organizuje te seminaria?

Stara się wchodzić w buty Lecha Kaczyńskiego. Ale moim zdaniem to mu się nie uda. Jako prawnik, który wsparł destrukcyjny konflikt, nie ma już do tego żadnego prawa. Nie ma ani biografii, ani osobowości, ani wiedzy Lecha Kaczyńskiego. Liczyłam, że będzie wiedział, jakie są granice władzy. Dlatego dziwię się, że w ten sposób się zachował. Ta jego autodestrukcja jest dla mnie niezrozumiała. Przecież on został wybrany większością głosów. To olbrzymi mandat, którego nie ma PiS. A mimo to nic nie zrobił. Na dodatek wokół niego panuje klimat konfrontacji. No, przecież to, co ostatnio wygaduje jego doradca Andrzej Zybertowicz – którego notabene bardzo cenię – w głowie się nie mieści.

Chodzi pani o tę wypowiedź, że demonstracje KOD to nowy rodzaj rosyjskiej wojny hybrydowej?

Oczywiście. To jest absurdalne. Tym bardziej że Zybertowicza stać na znacznie więcej. Odnoszę wrażenie, że w Pałacu Prezydenckim panuje klimat ściągania w dół, choć zaznaczam, że nie byłam tam od śmierci Lecha Kaczyńskiego.

Coś może być na rzeczy, skoro niektóre osoby już zaczęły odpływać od prezydenta. Np. Ryszard Bugaj zrezygnował z zasiadania w Narodowej Radzie Rozwoju.

Bo on traktował to jako poważne miejsce do debaty, w czasach bardzo poważnych wyzwań. A gdy uznał, że aktywność Rady jest fasadowa, to się z nią rozstał. U prezydenta Dudy widzę potrzebę ceremoniału, której absolutnie nie miał Lech Kaczyński. On miał w sobie naturalną skromność, a równocześnie poczucie własnej wartości. Tacy ludzie nie potrzebują ceremoniałów. To przemówienie, które miał wygłosić w Katyniu 10 kwietnia 2010 roku, to nie było ględzenie, tylko wybitne, przejmujące wystąpienie.

Opozycja zarzucała Lechowi Kaczyńskiemu, że zamierzał tam rozpocząć swoją kampanię wyborczą. Czy tamto przemówienie było kampanijne?

Moim zdaniem nie. Było zwrócone do Rosjan, ale nie agresywne. W Gruzji do dzisiaj pamiętają, że Kaczyński był z nimi w ciężkich chwilach. Na jego pogrzeb przyjechał nawet Wiktor Janukowycz, bo Lech Kaczyński dobrze rozumiał złożoność sytuacji Ukrainy. Był człowiekiem kompromisu wynikającego z wiedzy. A Andrzej Duda nie ma nic do zaoferowania. Na dodatek ktoś go chyba podkręcił, bo ostatnie jego wypowiedzi – np. ta w Otwocku – były nie do wytrzymania. Odnoszę wrażenie, że Jarosław Kaczyński i niektórzy ludzie w PiS chcieliby zawrzeć kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, ale ostre wystąpienia Dudy to wręcz utrudniają.

Dlaczego Duda miałby utrudniać porozumienie?

Bo kompromis zawarty nie przez niego, tylko przez prezesa PiS albo ministra sprawiedliwości, pokazałby, jakim prezydent jest frajerem. Na takim kompromisie zainicjowanym przez inny ośrodek władzy bardzo by stracił jako głowa państwa, bo byłoby widać, że w rzeczywistości jest kompletnie zmarginalizowany. Straciliby też inni, tacy jak Ast, Piotrowicz czy Kuchciński, którzy byli wykonawcami tej ostrej polityki wobec Trybunału Konstytucyjnego. Zaostrzenie retoryki Dudy z tego właśnie wynika.

Za poprzednich rządów PiS widać było w tej formacji chęć przyciągnięcia do siebie środowisk intelektualnych. Czy teraz to się dzieje?

Moim zdaniem nie. Wtedy było to dosyć naturalne. Wielu ludzi chciało mówić o tożsamości, o tradycyjnych wartościach, o odpowiedzialności za sprawy korupcyjne. Krótko mówiąc, chciało korekty transformacji, którą zapowiadało PiS. To przyciągało ludzi. W tej chwili nie wiem, kto by się chciał pokazać w orbicie tej partii. Kontakty z PiS stały się toksyczne. Pokazanie się w tym towarzystwie oznacza dla ludzi z drugiej strony barykady poparcie dla działań PiS. A ewentualna późniejsza krytyka jest z kolei uznawana za zdradę przez obóz prawicy. W tej sytuacji rozsądny człowiek pracujący głową zachowuje się ostrożnie, przyjmuje postawę obserwatora. Zresztą jesteśmy w takim momencie, że nie wypada popierać PiS jako formacji, która doprowadziła do niszczącego konfliktu.

Może podczas tej nowej edycji seminariów w Lucieniu pojawią się jakieś pomysły na wyjście z kryzysu?

Wątpię. Pomysły są efektem ciężkiej pracy, a nie gadania. Poza tym jest mnóstwo myśli, które prezydent mógłby wykorzystać, gdyby chciał. Tyle że wykorzystanie myśli innych ludzi wymaga wiedzy i otwarcia na nowe pomysły, a nie zrytualizowanego gadania. Dziesięć lat temu ludziom się chciało. Wierzyli, że myśl może coś zmienić. Teraz dominuje poczucie absurdu i bezsilności. Jest też znacznie więcej agresji. To wielu ludzi odrzuca. Przez te lata ten klimat zmienił się najbardziej.

A jednak Andrzej Duda zobowiązał się do konkretnych działań w kampanii prezydenckiej. „Solidarność" zapewnia, że będzie naciskała na prezydenta w sprawie realizacji obietnic. Przydałoby mu się wsparcie intelektualne.

Nie można przycisnąć kogoś, kto jest obły. A prezydent Duda taki jest. Nie wyobrażam sobie jego wyjazdu na Ukrainę czy Białoruś, bo gdyby tam zaczął ględzić, to ludzie po prostu by się z tego śmiali.

—rozmawiała Eliza Olczyk, dziennikarka „Wprost"

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

POLECAMY

KOMENTARZE