Plus Minus: Francja to kraj będący symbolem laickości i modernizmu. A jednak właśnie tu rodzi się w ostatnich latach najwięcej ruchów nawiązujących do tradycji katolickiej.

Protesty przeciwko wprowadzeniu przepisów o „małżeństwie dla wszystkich" wyprowadziły kilka miesięcy temu na ulice Paryża milion osób. A to był ruch, który w 90 proc. organizowały parafie. Czym tłumaczyć takie poruszenie katolików? Otóż moim zdaniem powrót do tradycji chrześcijańskiej jest reakcją na ideologie totalitarne. Od rewolucji francuskiej budowaliśmy republikę nie jako system sprawowania władzy, ale jako ideologię. Rewolucyjny francuski Konwent Narodowy z 1792 roku i Maksymilian Robespierre byli inspiracją dla wszystkich wielkich totalitaryzmów ostatnich dwóch wieków. Rewolucja francuska, razem z rzezią Wandei, była wzorem choćby dla politycznego ruchu Młodych Turków, którzy dokonali ludobójstwa Ormian (właśnie skończyłem pisać o tym książkę). Wszyscy oni byli masonami i podziwiali Robespierre'a. Także Hitler i Lenin byli wielbicielami rewolucji francuskiej.

Ale przecież dziś Francji nie grożą totalitaryzm i ludobójstwo.

Grozi ludobójstwo duchowe, kulturowe, a także fizyczne – poprzez aborcję i niekontrolowaną imigrację.

Nie przesadza pan?

Tak? W takim razie przesadza także wiele tysięcy Francuzów, którzy kupili „Francuskie samobójstwo" dziennikarza Erica Zemmoura. Ja sam napisałem książkę „Francuskie ludobójstwo", w której również opisywałem źródła zaniku naszej tożsamości duchowej. W moim dzieciństwie 40 proc. Francuzów brało regularnie udział w mszy świętej, dziś praktykujących jest zaledwie 4 proc.

To wszystko z powodu republiki i Robespierre'a?

Chcę to jasno powiedzieć: nie jestem przeciwko republice. Jestem natomiast przeciwny republice w wersji forsowanej przez lewicę. A dziś to ona decyduje, czym jest republika, a czym nie jest, bo pozostaje u władzy. Trzeba jednak przyznać, że to, co nazywam ludobójstwem duchowym, przeprowadzono przy ogromnym udziale samych katolików. Czy wie pan, że dla postępowego chrześcijaństwa we Francji wzorem ideowym było Stowarzyszenie PAX Bolesława Piaseckiego (koncesjonowana przez komunistów i współpracująca z nimi organizacja katolicka działająca w czasach PRL – red.)? Francuzi odeszli od Kościoła i zapomnieli o chrześcijańskich korzeniach swojego kraju. Właśnie dlatego Jan Paweł II w Reims już w 1980 roku pytał: „Francjo, najstarsza córko Kościoła, czy jesteś wierna obietnicy złożonej podczas twojego chrztu?". Otóż we Francji zrobiono wszystko, aby o tej obietnicy można było zapomnieć. Z jednej strony odpowiada za to część katolików, którzy przeszli na stronę rewolucji, z drugiej media, kultura, książki historyczne, laicka edukacja.

Tyle że Jan Paweł II, na którego się pan powołuje, był raczej zwolennikiem ekumenizmu, a nie zamknięcia katolicyzmu w wąsko pojętym tradycyjnym obrządku.

Jest dobry i zły ekumenizm. Sam stoję na czele stowarzyszenia Chretiente – Solidarite, które uratowało życie tysiącom dzieci w Libanie, Egipcie i innych krajach Bliskiego Wschodu. Pracuję tu z wieloma muzułmanami, którzy przeszli na chrześcijaństwo, z pastorami Kościołów ewangelickich, z bratem Saidem Oujibou, który był twardym islamistą, zanim się nawrócił na chrześcijaństwo. Są wśród nas prawosławni i protestanci. Ale jednocześnie odrzucam relatywizm teologiczny, połączenie protestantyzmu i prawosławia z katolicyzmem.

Dlaczego? Czy priorytetem nie powinno być zbudowanie wspólnego frontu przeciwko laickości?

Jestem katolikiem, pozostaję wierny papieżowi. Z pewnych rzeczy nie można rezygnować, bo przestaje się wiedzieć, kim się jest. Ale owszem, w pewnych sytuacjach ekumenizm musi wziąć górę. Ja to nazywam ekumenizmem przetrwania. Tak jest w Libanie, gdzie od 15 lat trwa wojna domowa. W takich warunkach nikt nie pyta sąsiada, czy jest maronitą, malachitą czy może wyznawcą Apostolskiego Kościoła Ormiańskiego.

Co stanowi o różnicy między głównym nurtem Kościoła a tradycjonalizmem katolickim?

W ciągu minionych 30 lat ogromna część Kościoła we Francji znalazła się pod wpływem marksizmu. Mieliśmy księży robotników, czasopisma chrześcijańskie, które prezentowały poglądy takie jak wasz PAX. To wszystko się dziś kończy, bo jest coraz mniej wiernych „głównego nurtu". A równocześnie obrządek tradycyjny się odradza. 70 proc. młodych księży jest wiernych tradycjonalizmowi. Kościół rozwija się znakomicie tylko tam, gdzie powraca do korzeni, do źródeł. Doskonałym przykładem jest Tulon, w którym działa biskup Dominique Rey.

Tradycjonalistyczni kapłani odprawiają mszę po łacinie...

Ja także jestem wierny mszy po łacinie. Jan Paweł II, a po nim Benedykt XVI bronili prawa do stosowania tradycyjnej liturgii. Ona jest piękna, odwołuje się do języka naszych przodków...

Który jednak dziś jest dla ludzi niezrozumiały.

To, czy jest zrozumiały, nie jest najważniejsze. Argumentem za trzymaniem się dawnej liturgii i języka łacińskiego jest fakt, że kiedy dokonuje się jednego odstępstwa, możliwe stają się kolejne zmiany i wszelkie dewiacje. Konsekwencją odejścia od niezmiennych zasad jest na przykład sytuacja, gdy podczas mszy Koran leży na ołtarzu. I tak właśnie się dziś dzieje: ci sami katolicy, którzy współpracowali z marksizmem, teraz współpracują z islamem.

Nie zapominajmy jednak o proporcjach: każdego tygodnia odprawia się we Francji zaledwie 200 mszy po łacinie i 15 tysięcy po francusku.

To prawda, ale do większości z tych kościołów, w których jest msza po francusku, przychodzi niewielu wiernych. Natomiast tam, gdzie jest tradycyjna liturgia, świątynie są pełne. Ludzie odchodzą od eksperymentów i innowacji, od kultu opartego na „wartościach humanistycznych".

Papież Franciszek przeprowadza rewolucję, która ma odbudować pozycję Kościoła w Europie Zachodniej. To dobra droga?

Jestem działaczem chrześcijańskim i nie powinienem wprost odnosić się do polityki papieża Franciszka, obowiązuje mnie bowiem posłuszeństwo wobec głowy Kościoła. Ale muszę przyznać, że byłem wielkim zwolennikiem Jana Pawła II, którego spotkałem dwa razy. Wiedział, kim jestem, i powiedział mi: „Niech pan nadal walczy o poszanowanie dla tożsamości chrześcijańskiej narodu francuskiego". Podziwiałem też Benedykta XVI. Co do papieża Franciszka – powiem tyle, że moją nadzieją jest kardynał Robert Sarah, prefekt Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, Afrykanin, wielki człowiek.

Czuję jednak, że coś się panu nie podoba we Franciszku.

Papież Franciszek, zwołując synod w sprawie rodziny, stworzył ruch, który może doprowadzić do głębokiego wstrząsu w Kościele. Otwiera drogę do zmian, które forsuje episkopat niemiecki, hierarchowie tacy jak kardynał Gerhard Ludwig Müller.

Chodzi o miejsce w Kościele dla homoseksualistów i rozwiedzionych?

Właśnie. To punkt, w którym nie zgadzam się z papieżem, i mam jako katolik do tego prawo, bo to jest polityka, więc ta kwestia wykracza poza dogmaty głoszone urbi et orbi. W wypowiedziach papieża wciąż słychać echa jego zaangażowania z młodości. A był wtedy peronistą i populistą. I do dziś tym populizmem jest naznaczony. Za bardzo chce się ludziom podobać. Jan Paweł II był charyzmatyczny, ale nie wysuwał siebie na pierwszy plan.

Obecny papież, kiedy zarzuca Europie, że nie robi tego co trzeba dla uchodźców, którzy topią się w Morzu Śródziemnym, ma rację, a zarazem się myli. Owszem, nie można być nieczułym na los ludzi. Ale jednocześnie rozwiązaniem nie jest przyjmowanie imigrantów bez umiaru. To doprowadzi do libanizacji Europy. Znam wszystkie dramaty Libanu, często tam bywam. Skoro w tym przypadku papież chce być politykiem, powinien powiedzieć Arabii Saudyjskiej, Katarowi, tym bogatym krajom, które dziś wykupują całe gałęzie francuskiej gospodarki, aby i one zaczęły przyjmować imigrantów.

Uważam jednak, że Franciszek nie ma zbyt szerokiej wiedzy na temat polityki, a jeszcze mniej wie o islamie, o którym mówi rzeczy nie do przyjęcia. Kiedy stwierdza, że święte pisma islamu to „księgi pokoju i tolerancji", mogę podejrzewać tylko jedno: że on ich nie zna, nie miał w ręku hadisów – opowieści o dziejach proroka, które są czytane w każdy piątek we wszystkich meczetach. W Koranie jest 700 przykładów przemocy, a w hadisach po prostu opisany jest dżihad. I trzeba o tym wiedzieć, aby zdać sobie sprawę, że Francja staje dziś przed podwójnym wyzwaniem: z jednej strony antychrześcijańskiej, agresywnej laickości, z drugiej brutalnego islamu.

Stawia pan na jednej płaszczyźnie dżihad i laickość Republiki Francuskiej?

To nie jest laickość, która zakładałaby jedynie oddzielenie tego, co polityczne, od tego, co religijne, oddanie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie. Nie jestem integrystą, zwolennikiem państwa wyznaniowego, teokracji. Ale we Francji podstawą laickości stało się bluźnierstwo.

Przesada...

Rok temu miliony Francuzów wyszły na ulice w koszulkach „Je suis Charlie". Tylko co to jest „Charlie Hebdo"? To jest bezustanne skandaliczne bluźnierstwo. Karykatura: Matka Boska z otwartą waginą leżąca w grocie w Lourdes. Rysunek Chrystusa na krzyżu z wielką prezerwatywą. I tak bez przerwy. Owszem, ludzie wyszli na ulice słusznie oburzeni atakami terrorystycznymi na karykaturzystów. Ale jednocześnie nie można szukać korzeni kulturowych mojego narodu w bluźnierstwach.

Czy może dojść do momentu, w którym uzna pan, że Franciszek poszedł za daleko i wypowie mu pan posłuszeństwo? Amerykanie nie mają większego problemu z przechodzeniem z jednego Kościoła do drugiego, jeśli uznają, że ich oczekiwania nie są spełnione.

Niektóre ruchy tradycjonalistyczne rzeczywiście wypowiedziały posłuszeństwo papieżowi, na przykład Bractwo Świętego Piusa X. Ale to jest absolutny margines, środowiska mikroskopijne. Ci ludzie zresztą wciąż mnie atakują, widzą we mnie zdrajcę, choć przecież to ja doprowadziłem do odrodzenia pielgrzymek do Chartres. Dla nich jestem bezkrytycznym wielbicielem papiestwa. A oni sami twierdzą, że już Jan Paweł II nie był głową Kościoła, mówią, że nie bardzo nawet wiadomo, kiedy w Watykanie był ostatni „prawowity" papież. To są katoliccy talmudyści!

A co z Franciszkiem?

Franciszek nie jest przeciwnikiem doktryny Jana Pawła II i Benedykta XVI. Problemem jest jego praktyka działania i nazbyt lekko rzucane słowa. To powoduje, że papież naraża się na fałszywą interpretację swoich poglądów. Ale drażni mnie też jego ostentacja. Franciszek na przykład mówi, że jest miłosierny, bo pomaga biednym. Tylko co w ten sposób chce dać do zrozumienia? Że Jan Paweł II nie szanował i nie wspierał biednych? Albo Benedykt XVI? Podobnie z rozwiedzionymi. Ja też mam przyjaciół, którzy się rozwiedli, staram się być dla nich miłosierny, zrozumieć innych. Ale jednocześnie widzę, że ludzie oczekują jasnych zasad. Gdy do Francji przyjechał kardynał Robert Sarah, trzeba było zorganizować aż dziesięć wielkich spotkań, tylu było ludzi, którzy chcieli go zobaczyć. Sarah przekonywał: „Nie martwcie się, jestem przekonany, że papież podejmie dobre decyzje". Ale tak często to powtarzał, że można było mieć wątpliwości, czy rzeczywiście w to wierzy.

Tyle że ani Jan Paweł II, ani Benedykt XVI nie zdołali powstrzymać laicyzacji ani Francji, ani Europy. Franciszek zaś może tu odnieść choć niewielki sukces.

Franciszek jest jezuitą i zgodnie z jezuicką tradycją stara się iść ku peryferiom Kościoła. Jako papież nie powinien jednak zapominać, że jest odpowiedzialny już nie tylko za peryferie, ale za całą wspólnotę kościelną, i jeśli posunie się za daleko, za dużo zmieni, to trzon Kościoła może pęknąć. Spójrzmy prawdzie w oczy: kto dziś nawraca? Wspólnoty tradycyjne oraz – w nieco mniejszym stopniu – Ruch Odnowy w Duchu Świętym i Wspólnota Emanuela. A z drugiej strony jest islam – tysiące młodych Francuzów porzuca dziś kulturę permisywizmu i wybiera właśnie islam. Tam odnajdują silną wiarę, zasady i dyscyplinę. To jest ogromne wyzwanie dla Kościoła.

Dlaczego główny nurt Kościoła nie przyciąga młodych?

Bo opiera się na mieszance miłosierdzia i permisywizmu, a nie na odwiecznych zasadach.

Sól traci smak?

Moja żona pochodzi z rodziny robotniczej, z regionu o ogromnych problemach ekonomicznych. Obserwując jej dawne otoczenie, widzę, dlaczego islam jest dla tych ludzi atrakcyjny. Bo jest męski, a katolicyzm we Francji się sfeminizował. Rozmawiałem ostatnio z naszymi najlepszymi żołnierzami z jednostki spadochroniarzy, to wspaniali wojownicy. Powiedzieli mi: przeszliśmy na islam, bo to jest religia prawdziwych mężczyzn. Ja się z tym nie zgadzam, ale dla nich wielkim atutem było to, że islam wprowadza rygor i rytuał. Jest odpowiedzią na niepewność w czasach kryzysu społecznego. Zdarzają się oczywiście muzułmanie, którzy przechodzą na katolicyzm, tacy jak Mohammed Christophe Bilek, ale to niewielka grupa. Zgadzam się z Franciszkiem, że Kościół powinien próbować „odbić" chrześcijan, którzy przeszli na islam, ale francuski kler katolicki jest zbyt nieudolny, aby tego dokonać. Większe szanse mają już ewangelicy. Wspomniałem już, że mam przyjaciela pastora Saida Oujibou. Kiedyś był twardym islamistą. I pewnej nocy zaczął się zastanawiać, dlaczego tak go przepełnia nienawiść. Spotkaliśmy się, jedliśmy wieprzowinę, piliśmy wino, rozmawialiśmy i widziałem, że przechodzi przemianę. Nawrócił się, został ewangelikiem. Jakiś czas później spytał mnie, czy chcę zobaczyć jego wspólnotę. To była grupa złożona w jednej trzeciej z Europejczyków, w jednej trzeciej z ludzi z Maghrebu i w jednej trzeciej z przybyszów z Czarnej Afryki. Poszedłem z nim i zobaczyłem, że panuje wśród nich ciepła, braterska atmosfera! Byłem pod wrażeniem tego ciepła, bo trudno znaleźć podobne wspólnoty w Kościele katolickim.

Czy Francuzi kiedyś powrócą do Kościoła? Może Front Narodowy przeprowadzi we Francji rewolucję moralną? W przyszłym roku w wyborach prezydenckich na Marine Le Pen chce głosować nawet co trzeci wyborca.

Byłem przez 20 lat jednym z przywódców Frontu, odpowiadałem za pion szkoleń. Wyrzucili mnie, bo sprzeciwiłem się, gdy Marine Le Pen publicznie zaakceptowała ustawę o aborcji. Nie mogłem też znieść tego, co Jean-Marie Le Pen mówił o komorach gazowych (nazwał je „detalem historii" – red.). Długo go broniłem, ale po tych słowach już nie mogłem, także dlatego, że stoję na czele towarzystwa przyjaźni chrześcijańsko-żydowskiej. Marine ma talent i odwagę, ale to nie wystarczy. Tym bardziej że jest pod ogromnym wpływem lobby homoseksualnego we Froncie Narodowym. Homoseksualiści stanowią ponad połowę kierownictwa tej partii.

Jak to możliwe? Skąd się tam wzięli?

Jean-Marie przygarniał ich, bo uważał, że łatwiej im przebić się w mediach. Ja też mam przyjaciół homoseksualistów, ale przecież nie można temu środowisku ulegać. A Front Narodowy uległ i poparł koncepcję „małżeństwa dla wszystkich".

Projekt „małżeństwa dla wszystkich" wywołał wielkie uliczne protesty we Francji. Ale ostatecznie ustawa przeszła, tak jak wiele poprzednich zmian obyczajowych. Czy nie ma pan wrażenia, że od lat uczestniczy w przegranym boju?

Albo ma się jakieś przekonania, albo nie. Nie można ulec wyniszczającemu nihilizmowi, bo wszystko obróci się w ruinę. Ale zgadzam się: lewica wygrała wielką batalię kulturową, odniosła zwycięstwo w najbardziej udanej, choć bezkrwawej, rewolucji w naszej historii – w maju 1968 r. Francja wciąż żyje pod wpływem tego zwycięstwa.

Większość Francuzów głosuje jednak na prawicę. Lewica do władzy dochodzi sporadycznie.

Tak, ale mówi pan o prawicy w sensie gospodarczym, która w programie ma zapisane przede wszystkim reformy wolnorynkowe. Niestety, ta prawica, gdy idzie o wartości moralne, jest głęboko lewicowa. Od dwóch wieków u władzy pozostają ludzie o takich właśnie poglądach i trudno się dziwić, że także francuskie społeczeństwo jest mocno lewicowe.

De Gaulle, Chirac, Sarkozy? Wszyscy byli lewicowi?

A kogo de Gaulle wybrał na ministra kultury? André Malraux, który wcześniej był mocno związany z partią komunistyczną. A Valery Giscard d'Estaing, ten fałszywy arystokrata: przecież wspierał ustawę Simone Veil legalizującą aborcję. Francuska prawica jest równie nihilistyczna jak lewica, tylko nie lubi tego otwarcie deklarować. Nie można też zapominać, że w naszej polityce niezwykle wpływowe jest wolnomularstwo. Sarkozy do niego nie należał, ale jego kluczowi doradcy byli masonami, podobnie jak obecny premier Manuel Valls czy była minister sprawiedliwości Christiane Taubira. Te przykłady mógłbym mnożyć.

Zerwał pan z Frontem Narodowym, gdy Marine Le Pen poparła legalizację przerywania ciąży. Mimo ogromnej łatwości zdobycia środków antykoncepcyjnych we Francji wciąż przeprowadza się 200 tys. aborcji rocznie. Tylko muzułmanie nie uciekają się do tego procederu...

Muzułmanie, podobnie jak Żydzi, dopuszczają aborcję do 40. dnia po zapłodnieniu. W państwach chrześcijańskich to wielki problem, bo aborcja jest przeprowadzana coraz później, gdy dziecko jest już bardziej rozwinięte. Choć jednak przerywanie ciąży jest we Francji legalne od 40 lat, to bardzo wielu Francuzów nadal sprzeciwia się temu procederowi. Gdy startowałem w wyborach lokalnych, z zakazu aborcji uczyniłem główny temat mojej kampanii i przegrałem tylko 40 głosami, dostałem 49,6 proc. poparcia.

Jeśli rewolucja moralna, o którą pan się bije, nie zwycięży, Francja stanie się islamska? Taka, jaką opisuje w „Uległości" Michel Houellebecq?

W Polsce muzułmanie są właściwie nieobecni, więc Polacy nie bardzo wiedzą, o czym mówimy. Tymczasem islam to nie tylko religia. Przyznaje to sam Tariq Ramadan, wielki intelektualista muzułmański. Tłumaczy, że termin „religia" nie pasuje do islamu – bo islam to zestaw zasad, których należy przestrzegać, to równocześnie wiara, kodeks życia i prawo. Tymczasem aby być katolikiem, po prostu należy chodzić na msze, a czasem wręcz wystarczy, że jest się ochrzczonym. Dlatego muzułmanie, choć wciąż stanowią mniejszość, są tak silni i wpływowi we Francji. Tworzą wspólnotę ludzi całkowicie podporządkowanych Bogu, a nie przybranej, francuskiej ojczyźnie. Wspólnota dzielnic muzułmańskich, miast, regionów, państw tworzy globalną wspólnotę islamską. Czeka nas inwazja barbarzyńców, taka, do jakiej doszło w imperium rzymskim w dwóch ostatnich wiekach jego istnienia. Jeśli w jakiś sposób tego procesu nie powstrzymamy, upadek naszej cywilizacji nastąpi znacznie szybciej.

Bernard Antony jest działaczem katolickim, politykiem, publicystą. W młodości był związany z Komitetem Algierii Francuskiej i Ruchem Solidarystów Francuskich. Od 1980 r. polityk i jeden z liderów Frontu Narodowego, był m.in. radnym regionalnym z okręgu Midi-Pyrénées oraz przez trzy kadencje deputowanym do Parlamentu Europejskiego. W stanie wojennym organizował pomoc dla Polski. W 2008 r. odszedł z FN. Później zaangażowany w mniej znaczące prawicowe inicjatywy społeczne i polityczne