Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Jarosław Kaczyński jest nieszczęśliwy i samotny

Joanna Scheuring-Wielgus
Fotorzepa, Darek Golik
- Ryszard Petru potrafi się przyznać do błędu, do tego, że czegoœ nie wiedział. Na przykład do tego, że powiedział o œwięcie Szeœciu Króli, a nie o Trzech Królach - mówi Joanna Scheuring-Wielgus, posłanka Nowoczesnej

Plus Minus: Jak się czuje kontrkultura u Petru?

Bardzo dobrze się czuję. Przecieram szlaki, wprowadzam swoje pomysły, uczę innych...

Opornie idzie to uczenie, sšdzšc po liderze.

Przecież Nowoczesna to nie tylko Ryszard Petru.

To także dziewczyny z młodzieżówek UW czy PO plus gromadka banksterów. Kompletnie inny œwiat.

Wyglšdam jak z kompletnie innego œwiata niż oni?

Tak i niech pani to potraktuje jako komplement.

(œmiech) Jestem trochę takim freakiem. Ale odnajduję się w Nowoczesnej, jestem stamtšd. To jak klasa w szkole, bardzo różnorodna: żadni banksterzy, ale ludzie, którzy osišgnęli w życiu sukces: akademicy, lekarze...

Lekarzy dwóch, banksterów 20.

Powtórzę, że nie jesteœmy klubem banksterów. Co to w ogóle znaczy „banksterzy"?! My jesteœmy ludŸmi, którzy ciężkš pracš osišgnęli sukces.

Nowoczesna – partia ludzi sukcesu w III RP?

Owszem, osišgnęliœmy sukces w III Rzeczypospolitej. To coœ złego?

Jesteœcie elitš wyborców Platformy, która się do niej trochę rozczarowała.

Bzdura, ja jestem zwyczajnš dziewczynš, która nigdy nie głosowała na PO.

A na kogo?

Wrzucałam nieważne głosy.

W wyborach prezydenckich też?

Ostatnio głosowałam na Komorowskiego, to prawda, choć nie z jakiegoœ przekonania, że to był œwietny prezydent, ale uznałam go za mniejsze zło. A wie pan, dlaczego oddawałam głos pusty lub z przekreœlonymi kandydatami? Bo politycy zawsze mieli w nosie kulturę.

I Ryszard Petru to zmieni, bo to człowiek, który na co dzień żyje kulturš.

...(œmiech)

Czemu się pani œmieje?

Bo pan to mówi z przekšsem.

Widzi pani, że jestem œmiertelnie poważny.

Ryszard Petru bardzo docenia znaczenie kultury.

A teraz faktycznie muszę się wyœmiać.

Ale ja mówię poważnie. Był ostatnio na koncercie Filharmoników Berlińskich.

Musiał? Miał bilety z banku?

Co za bzdury, chciał tam pójœć! Zresztš proszę mi wskazać polityka, który chodzi do kina, do teatru, filharmonii, czyta ksišżki!

Sellin, Gliński...

Wymienia pan tylko tych z PiS!

Rany boskie, przerwała mi pani. Boni, Piskorski...

Za to Donald Tusk nigdy!

Ksišżki czytał i nie miał na koncie takich wpadek jak Petru, który staje się chodzšcym memem.

Nie zauważyłam tego, to czepianie się. Każdy normalny człowiek popełnia jakieœ błędy, każdy ma wpadki czy przejęzyczenia – to zupełnie normalne.

Przejęzyczenia? Jak to, kiedy nie wie, skšd się wzięło „My, naród", nie wie, co to pleonazm, czy popisuje się wywodami o przyczynach upadku Rzymu?

A nie widzi pan tego, jak Ryszard Petru potrafi się przyznać do błędu, do tego, że czegoœ nie wiedział? Na przykład do tego, że powiedział o œwięcie Szeœciu Króli, a nie o Trzech Królach...

Matko Boska...

Panie redaktorze, człowiek, który wie wszystko, jest nudny.

Kaczyński wie wszystko i nie jest nudny.

Na pewno nie wie, z ilu krzewów wyrasta herbata.

Ale wie, kiedy i jak trafiła do Europy.

Wštpię. Ale dobrze. Nowoczesna ma jednak w swoim gronie ludzi kultury i nie zakwestionuje pan tego. Kultura jest jednym z filarów programu Nowoczesnej.

Po pierwsze, nie ma czegoœ takiego jak program Nowoczesnej...

Jest.

Mówi pani o tych 40 stronach prezentacji komputerowej, z czego większoœć to zdjęcia i cytaty?

Kultura jest jednym z filarów tego programu.

Dlatego zajmuje niespełna półtorej strony dużym drukiem plus zdjęcia. Media – jedno zdanie, film – jedno zdanie, najwięcej o rozwijaniu talentów...

To nasz priorytet!

Trzy zdania. Same filary.

Pan woli, żeby coœ było napisane czy żeby było zrobione? PiS miał program, którym chwalił się w kampanii, dziœ zostały z niego strzępy. Poza tym my mamy możliwoœć zajmowania się sprawami kultury, wpływania na partię. W Platformie byłoby to niemożliwe. PO i PSL przez osiem lat miały kulturę w głębokim poważaniu, bardzo głębokim...

Muzycy i aktorzy skarżš się na warunki zatrudnienia, czyli œmieciówki, i na fatalne pensje.

Tak, wiem o tym. To najgorzej płatna profesja.

Wielu z nich chciałoby założyć zwišzek zawodowy. Wy tymczasem ze zwišzkami zawodowymi walczycie.

Ależ to nieprawda! Walczymy z nieudolnoœciš zwišzków.

Pierwszy projekt, jaki złożyliœcie, to ustawa antyzwišzkowa.

To nie jest ustawa antyzwišzkowa, my chcemy tylko ukrócić przywileje zwišzków zawodowych! Nie zakazujemy ich istnienia.

Nie możecie, to jest w konstytucji.

Wiem.

Tak? A ile jest artykułów w konstytucji?

O nie, to nie jest program „Jeden z dziesięciu"! Idšc na spotkanie z panem, obiecałam sobie, że nie będę odpowiadała na żadne pytania z wiedzy. Niektórzy dziennikarze zakładajš, że posłowie nic nie wiedzš, i próbujš ich na tym złapać.

Uczciwoœć polega na tym, że pytam paniš o kulturę, nie o podatki, emerytury czy transportery bojowe.

To prawda.

Dlatego pytam o podstawowš znajomoœć konstytucji, ale dobrze, powiem pani: 243 artykuły.

Iloœć artykułów to podstawowa znajomoœć konstytucji? Będzie się pan cieszył, kiedy internauci napiszš, że posłanka Nowoczesnej nie zna konstytucji? O to panu chodziło?

Nie urzšdzam pani quizu. Myœlę tylko, że poseł powinien wiedzieć, jak się składa wotum nieufnoœci czy co to jest Zgromadzenie Narodowe.

Zgadzam się, że posłowie powinni znać konstytucję, Regulamin Sejmu i jeszcze statut posła.

Statut posła? Znam regulamin, ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale nie ma czegoœ takiego jak statut posła.

Dostaliœmy takš grubš ksišżeczkę na poczštku kadencji.

Hm, może chodziło o status posła?

A może i status? Przyznaję, jeszcze nie przeczytałam tej ksišżeczki. Na razie radzę sobie bez instrukcji obsługi posła.

Zmieńmy temat. „Jarosław Kaczyński jest opętany chęciš zemsty za œmierć brata"?

Uważam, że jest człowiekiem bardzo nieszczęœliwym i samotnym. Nie ma rodziny, najbliższych, wszystkich stracił. Ja po rozmowie z panem pójdę do domu, do męża, do synów, pan pójdzie do siebie, a on siedzi sam.

I dlatego o takich ludziach powinniœmy mówić, że sš opętani?

Myœli pan, że to kogoœ obraża? Nie sšdzę, to moja opinia na ten temat. Mówię o tym, bo to, co spotkało Kaczyńskiego, ma wielki wpływ na wszystko, na jego życie, na politykę.

Miała pani trzy lata, kiedy zmarł na raka pani ojciec, potem zginšł pani mšż, a kilka lat póŸniej pani cudem uratowała się z wypadku w domu.

Tak było.

To może teraz pokpimy sobie z pani opętań, porozmawiamy o nieszczęœciach i urzšdzimy publicznš psychoanalizę?

Nigdy nie byłam opętana.

Och, to tylko pani opinia, sama pani mówi, że każdy może mieć swojš...

Po tym, co mnie spotkało, nie chcę zrujnować œwiata wokół, tylko odbudować najwięcej, jak mogę. I nigdy nie stawiałam na piedestale ani œmierci ojca, ani męża, ani też wypadku, który przeżyłam. Nie używałam tych wydarzeń do budowania swojej pozycji.

Czyżby? Opowiadała pani o tym w wywiadach, ale rozumiem, pani wolno.

Raz o tym opowiedziałam, bo nie widzę powodu, by to ukrywać. To stanowi częœć mnie, mojej historii.

Zmienił się pani ton głosu, wyraz twarzy. Widać, że to coœ serio. Chciałaby pani, byœmy wchodzili z butami w pani życie? Roztrzšsali traumę małej dziewczynki, potem młodej wdowy z dzieckiem na ręku?

...(cisza) Nie, oczywiœcie, że nie.

W pani wypadku byłoby grzeczniej o tym nie mówić, prawda? Ale Kaczyńskiego nie oszczędzajmy.

Ja się na nikim nie chcę mœcić i to jest ta różnica.

„PiS popsuł relacje między ludŸmi i podzielił społeczeństwo"?

Tak uważam. Od czasów Smoleńska to oni ponoszš odpowiedzialnoœć za te emocje.

A za te, które kazały sympatykom KOD żałować w internecie, że prezydentowi Dudzie nic się nie stało?

Uważam, że to skandal. Takie wpisy, ten internetowy hejt jest oczywiœcie naganny, bez względu na to, kto jest jego autorem.

Walczy pani z nienawiœciš osobiœcie...

Owszem, jestem inicjatorkš powołania zespołu parlamentarnego do przeciwdziałania mowie nienawiœci.

Walczy pani na przykład w ten sposób: „Politycy PiS majš œciœnięte twarze i zaciœnięte pięœci. Majš w sobie tyle jadu i nienawiœci, że to przerażajšce". Czy jako ekspert dostrzega pani jad i nienawiœć jeszcze gdzieœ, czy tylko w PiS?

Ekspert? Takie słowo w tym kontekœcie to gruba przesada.

Nie, to sarkazm.

Niestety, jad i nienawiœć rozlały się po œwiecie polityki od prawa do lewa, żadna siła polityczna nie jest od tego wolna.

Żadna? A więc...

No chyba nie znajdzie pan żadnej nienawistnej wypowiedzi polityka Nowoczesnej?

Skšdże! Uœciœlijmy więc: jad i nienawiœć sš wszędzie z wyjštkiem Nowoczesnej.

To manipulacja.

Cytat.

Dobrze, powiem tak: jest bardzo wielu polityków w każdej partii, również w PiS, którzy potrafiš wypowiedzieć się z klasš, kulturalnie, na poziomie.

Co pokazuje swoim ciałem Ryszard Petru?

Petru? Nie rozumiem pytania...

„Ile musi być w tym człowieku złoœci, nienawiœci, buty i arogancji, żeby w taki sposób pokazywać to wszystko swoim ciałem".

To mówiłam o Kaczyńskim.

Wiem, dlatego pytam, co z kolei pokazuje ciałem Petru?

Nie przyglšdam mu się w Sejmie. Widzę tylko jego plecy... (œmiech)

A innym posłom Nowoczesnej, Schetynie?

Również nie.

To się Kaczyński doczekał komplementu: posłanka Nowoczesnej przyglšda się tylko jemu. A pani co pokazuje ciałem?

Nie potrafię siebie ocenić.

Siebie nie, opozycji nie. Pani jest specjalistkš tylko od jadu, nienawiœci i opętań PiS.

Proszę pana, jesteœmy w Sejmie tak usadzeni, że widzę tylko posłów PiS. Pan bardzo spłyca to, co powiedziałam.

To może pani pogłębi? W kuluarach pani nikogo nie zaobserwowała?

My w kuluarach rozmawiamy, natomiast z PiS się nie rozmawia.

Z PiS się nie rozmawia? Charakterystyczna postawa.

Bo oni nie rozmawiajš z nami. Ja bardzo chciałabym porozmawiać z posłami PiS tak jak teraz z panem.

Pani im na dzień dobry mówi, że majš „œciœnięte twarze" i „zaciœnięte pięœci", sš „pełni jadu i nienawiœci", a ich liderem jest opętany żšdzš zemsty obsesjonat. A potem pani lamentuje, że nie sš skorzy do ucinania pogawędek?

Pan cały czas cytuje słowa, którymi opisałam moje pierwsze wrażenia z Sejmu. Wychodzę na mównicę pierwszy raz i widzę 235 posłów PiS, którzy buczš, krzyczš niecenzuralne teksty i wymachujš rękami pod moim adresem! Jak mam się czuć?

Zaczęliœmy ten wštek od tego, że PiS dzieli społeczeństwo.

Tak uważam.

A Petru?

Nie, Ryszard Petru łšczy.

Pani dba o wštki humorystyczne.

Panie redaktorze, o co panu chodzi w tym wywiadzie?

Chciałbym pokazać, jaka jest Joanna Scheuring-Wielgus.

Pan mnie nawet nie spytał o moje poglšdy.

Bo nie skończyliœmy wywiadu! Właœnie o poglšdy chciałem pytać. Mówiła pani o sobie, że jest anarchistkš.

Bywałam. Jestem zwykłym obywatelem.

Mogłaby to pani sprecyzować? I oczywiœcie pogłębić?

Ale o co pan mnie pyta? O jakie poglšdy?

Na œwiat.

Poszukujšca.

Œwiatopoglšdu?

Tak.

Wydawało się, że poseł, matka trójki dzieci, osoba po czterdziestce już jakieœ poglšdy ma.

Cały czas jestem osobš poszukujšcš.

I tak to właœnie wyglšda: narzeka pani, że nie pytam o poglšdy, a gdy pytam w możliwie najmniej inwazyjny sposób – milczenie.

I znów panu odpowiem, że jestem osobš poszukujšcš.

Trzeci raz to słyszę. A czego pani szuka?

Sensu życia?

Dobra, możemy rozmawiać o czymœ innym.

Moich poglšdów nie można okreœlić jednym słowem, bo w zależnoœci od tematu sš one konserwatywne, czasami lewicowe, liberalne czy prawicowe. Powiem panu więcej: uważam, że podstawš bycia w œwiecie jest bycie dobrym człowiekiem niezależnie od tego, w co się wierzy. Wystarczy być dobrym dla drugiej osoby.

Choć każdy inaczej definiuje, co znaczy „być dobrym".

Wiem, ale wystarczy mieć szacunek dla drugiej osoby.

Jak pani dla Kaczyńskiego?

Ależ ja go szanuję! Mam tylko swojš opinię na jego temat, wolno mi! Tak samo jak mogę mieć opinię na pański temat.

Wiem. Lubi mnie pani, bo mam koszulkę Stonesów.

Tu się zgadzamy.

Jest pani założycielkš Stowarzyszenia Rzeczpospolita Babska. Kobiety w polityce, w życiu publicznym się wspierajš?

Myœlę, że tak.

A te z różnych stron barykady traktujš się lepiej niż mężczyzn?

Chyba nie ma w tym żadnej różnicy: kobieta, mężczyzna.

To na czym polega owo wspieranie się kobiet?

Ja nie rozróżniam w polityce współpracy kobiety z kobietš od współpracy kobiety z mężczyznš.

Minutę temu mówiła mi pani, że kobiety w polityce się wspierajš. Teraz, że nie ma różnicy.

Bo gdyby mnie pan spytał, czy kobiety wspierajš mężczyzn, to też bym powiedziała, że tak.

To po co było zakładać Rzeczpospolitš Babskš?

Bo siły kobiet nigdy za wiele. Poza tym nawet nie wiem, czy jestem jeszcze ich członkiniš. Chociaż nie, jeszcze jestem.

Trudno rozmawiać o poglšdach z kimœ, kto nie przywišzuje do nich wagi. Ale dobrze, spytam konkretnie: zwišzki partnerskie?

Powinny być zalegalizowane.

Homoseksualiœci powinni mieć prawo do adopcji?

W Polsce?

A rozmawiamy o jakimœ innym państwie?

Raczej skłaniam się do tego, że powinni mieć prawo do adopcji. Ludzi należy traktować z szacunkiem i równo, nie ma lepszych i gorszych.

I dowodem na równoœć i szacunek dla homoseksualistów jest prawo do adopcji dzieci?

To pan tak uznał.

Na litoœć boskš, to było 30 sekund temu! Mogę pani cofnšć nagranie!

Ojej, bo pan ma taki zwyczaj powtarzania moich słów.

I jak ja je powtarzam, to się pani z nimi nie zgadza.

Dobrze, dobrze. Jeszcze jakieœ pytania?

Ostatnia Manifa przeszła pod hasłem „Aborcja w obronie życia". Pani jest za legalizacjš aborcji?

Uważam, że to prawo, które teraz istnieje, jest OK. To kompromis, którego nie należy zmieniać, i uważam, że każda kobieta powinna móc decydować o sobie.

Pani udało się w jednym zdaniu zawrzeć dwa poglšdy. Który jest pani?

Dlaczego dwa poglšdy?

Bo ci, którzy mówiš, że „każda kobieta powinna móc decydować o sobie", to zwolennicy legalnej aborcji. Nie można być jednoczeœnie pro choice i pro life.

Żyjemy w kraju katolickim, takie sš realia, a ustawa, która obowišzuje, jest kompromisem. Dlatego jestem jej zwolenniczkš. Nie powinniœmy z tš ustawš nic robić.

WeŸmie pani 500 zł na dziecko?

Tylko 500, bo mój najstarszy syn ma 18 lat. Wiem, co znaczy wychowywać dzieci, bo mam trójkę i przez lata miałam żal do państwa, że nic nie robi, by mi pomóc, by pomóc rodzinom wielodzietnym. Żaden rzšd nie zrobił niczego, to zawsze były działania fasadowe.

Teraz jest jakiœ program, ale pani głosowała przeciw.

To jest program? To rzucenie pieniędzy z hasłem: „Łapcie, kto pierwszy, ten lepszy". Zresztš to nie darowizna, to kredyt, który będš musiały spłacać nasze dzieci. A dawanie pieniędzy niczego nie zmienia.

Dlatego Nowoczesna nikomu by nie dała, ale skoro PiS taki głupi, to pani weŸmie?

Każdy kochajšcy i odpowiedzialny rodzic powinien wzišć te 500 zł!

Pani przynajmniej jest szczera: ja bym wam, wyborcy, nie dała ani grosza, ale tu frajerzy rozdajš forsę, bierzcie!

Nieprawda! My, jako Nowoczesna, złożyliœmy poprawkę, by ten dodatek przysługiwał tylko tym, u których dochód w rodzinie nie jest wyższy niż 2500 zł na osobę.

Brutto, czyli małżonkowie z dwójkš dzieci zarabiajšcy po 5 tys., majšcy w sumie 8 tys. zł na rękę, już by tego nie dostali. Niech pani to powie wyborcom w Toruniu.

Wszystkim wyborcom mogę powiedzieć, że trzeba pomagać najbiedniejszym i tym, którzy tego najbardziej potrzebujš.

Wie pani dobrze, że znacznie taniej wyjdzie dać te 500 zł każdemu, niż od wszystkich Polaków wymagać zaœwiadczeń o dochodach i to sprawdzać.

Ale o czym my teraz mówimy? O wirtualnych pienišdzach, których nie ma w budżecie państwa! Bo przecież tych pieniędzy nie ma.

I dlatego wy, Nowoczesna, chcieliœmy wydać jeszcze więcej na sprawdzenie dochodów. Logiczne.

My chcieliœmy, by pienišdze trafiły do tych, którzy ich potrzebujš najbardziej, chcieliœmy nad tym pracować, tylko że PiS nawet nie chciał z nami o tym rozmawiać. Proszę sobie wyobrazić samotne matki wychowujšce dzieci, które nie dostajš alimentów. Wie pan, jaka jest œcišgalnoœć alimentów w Polsce? 14 procent!

Rozmawiała pani o tym z Mateuszem Kijowskim?

Nie znam pana Kijowskiego.

Ale na demonstracje KOD pani chodzi?

Chodzę, bo sš OK, ale uważam, że Mateusz Kijowski powinien już dawno spłacić swój dług. Każdy facet powinien płacić na swoje dzieci, no błagam pana!

Pora powoli kończyć...

Wybrał pan doœć specyficzne cytaty do tej rozmowy, ale nie chcę się czepiać. Tylko że pan bardzo łatwo ocenia polityków po słowach.

A po czym mam oceniać, po wyglšdzie?

Nie, ale mógłby pan się tak nie skupiać na tych kilku cytatach? Bo pan cały czas mówi o tym, co powiedziałam.

Zobaczyła pani pierwszy raz w życiu przygotowanego dziennikarza, który zamiast słuchać z zachwytem, cytuje pani własne słowa. To jest oburzajšce?

Przerywa mi pan po każdym przecinku.

Dostosowałem się.

Pan nie chce usłyszeć tego, co mam do powiedzenia.

Ależ chcę i nawet znosiłem dzielnie to, że pani nie chciała zdradzić swoich poglšdów. A propos oceniania po wyglšdzie. Czemu pani stroje podpadły kobietom?

Moje stroje podpadły kobietom? Nie zwróciłam uwagi.

Jak się wrzuci w Google „Scheuring-Wielgus", to wyskakuje pani poszukiwanie wicemarszałka Terleckiego i utyskiwania pism kobiecych na pani ciuchy.

Może pan pokazać?

Proszę, tutaj.

O, rzeczywiœcie... Ale właœciwie o co im chodzi? Strój miałby œwiadczyć o człowieku? Wyobraża pan sobie mnie w garsonce od Chanel? Przecież to dopiero byłoby oszustwo i fałsz.

Joanna Scheuring-Wielgus jest socjologiem i działaczkš społecznš. Była m.in. prezesem Fundacji Win-Win wspierajšcej kulturę, współzałożycielkš Stowarzyszenia Wyborcy i wiceprezesem Stowarzyszenia Rzeczpospolita Babska. W wyborach samorzšdowych 2014 roku bez powodzenia startowała na prezydenta Torunia jako przedstawicielka lokalnego komitetu, zdobyła natomiast mandat radnej. W wyborach parlamentarnych 2015 roku uzyskała mandat poselski, kandydujšc z pierwszego miejsca listy Nowoczesnej Ryszarda Petru

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL