Jarosław Kaczyński jest nieszczęśliwy i samotny

Książki czytał i nie miał na koncie takich wpadek jak Petru, który staje się chodzącym memem.

Nie zauważyłam tego, to czepianie się. Każdy normalny człowiek popełnia jakieś błędy, każdy ma wpadki czy przejęzyczenia – to zupełnie normalne.

Przejęzyczenia? Jak to, kiedy nie wie, skąd się wzięło „My, naród", nie wie, co to pleonazm, czy popisuje się wywodami o przyczynach upadku Rzymu?

A nie widzi pan tego, jak Ryszard Petru potrafi się przyznać do błędu, do tego, że czegoś nie wiedział? Na przykład do tego, że powiedział o święcie Sześciu Króli, a nie o Trzech Królach...

Matko Boska...

Panie redaktorze, człowiek, który wie wszystko, jest nudny.

Kaczyński wie wszystko i nie jest nudny.

Na pewno nie wie, z ilu krzewów wyrasta herbata.

Ale wie, kiedy i jak trafiła do Europy.

Wątpię. Ale dobrze. Nowoczesna ma jednak w swoim gronie ludzi kultury i nie zakwestionuje pan tego. Kultura jest jednym z filarów programu Nowoczesnej.

Po pierwsze, nie ma czegoś takiego jak program Nowoczesnej...

Jest.

Mówi pani o tych 40 stronach prezentacji komputerowej, z czego większość to zdjęcia i cytaty?

Kultura jest jednym z filarów tego programu.

Dlatego zajmuje niespełna półtorej strony dużym drukiem plus zdjęcia. Media – jedno zdanie, film – jedno zdanie, najwięcej o rozwijaniu talentów...

To nasz priorytet!

Trzy zdania. Same filary.

Pan woli, żeby coś było napisane czy żeby było zrobione? PiS miał program, którym chwalił się w kampanii, dziś zostały z niego strzępy. Poza tym my mamy możliwość zajmowania się sprawami kultury, wpływania na partię. W Platformie byłoby to niemożliwe. PO i PSL przez osiem lat miały kulturę w głębokim poważaniu, bardzo głębokim...

Muzycy i aktorzy skarżą się na warunki zatrudnienia, czyli śmieciówki, i na fatalne pensje.

Tak, wiem o tym. To najgorzej płatna profesja.

Wielu z nich chciałoby założyć związek zawodowy. Wy tymczasem ze związkami zawodowymi walczycie.

Ależ to nieprawda! Walczymy z nieudolnością związków.

Pierwszy projekt, jaki złożyliście, to ustawa antyzwiązkowa.

To nie jest ustawa antyzwiązkowa, my chcemy tylko ukrócić przywileje związków zawodowych! Nie zakazujemy ich istnienia.

Nie możecie, to jest w konstytucji.

Wiem.

Tak? A ile jest artykułów w konstytucji?

O nie, to nie jest program „Jeden z dziesięciu"! Idąc na spotkanie z panem, obiecałam sobie, że nie będę odpowiadała na żadne pytania z wiedzy. Niektórzy dziennikarze zakładają, że posłowie nic nie wiedzą, i próbują ich na tym złapać.

Uczciwość polega na tym, że pytam panią o kulturę, nie o podatki, emerytury czy transportery bojowe.

To prawda.

Dlatego pytam o podstawową znajomość konstytucji, ale dobrze, powiem pani: 243 artykuły.

Ilość artykułów to podstawowa znajomość konstytucji? Będzie się pan cieszył, kiedy internauci napiszą, że posłanka Nowoczesnej nie zna konstytucji? O to panu chodziło?

Nie urządzam pani quizu. Myślę tylko, że poseł powinien wiedzieć, jak się składa wotum nieufności czy co to jest Zgromadzenie Narodowe.

Zgadzam się, że posłowie powinni znać konstytucję, Regulamin Sejmu i jeszcze statut posła.

Statut posła? Znam regulamin, ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale nie ma czegoś takiego jak statut posła.

Dostaliśmy taką grubą książeczkę na początku kadencji.

Hm, może chodziło o status posła?

A może i status? Przyznaję, jeszcze nie przeczytałam tej książeczki. Na razie radzę sobie bez instrukcji obsługi posła.

Zmieńmy temat. „Jarosław Kaczyński jest opętany chęcią zemsty za śmierć brata"?

Uważam, że jest człowiekiem bardzo nieszczęśliwym i samotnym. Nie ma rodziny, najbliższych, wszystkich stracił. Ja po rozmowie z panem pójdę do domu, do męża, do synów, pan pójdzie do siebie, a on siedzi sam.

I dlatego o takich ludziach powinniśmy mówić, że są opętani?

Myśli pan, że to kogoś obraża? Nie sądzę, to moja opinia na ten temat. Mówię o tym, bo to, co spotkało Kaczyńskiego, ma wielki wpływ na wszystko, na jego życie, na politykę.

Miała pani trzy lata, kiedy zmarł na raka pani ojciec, potem zginął pani mąż, a kilka lat później pani cudem uratowała się z wypadku w domu.

Tak było.

To może teraz pokpimy sobie z pani opętań, porozmawiamy o nieszczęściach i urządzimy publiczną psychoanalizę?

Nigdy nie byłam opętana.

Och, to tylko pani opinia, sama pani mówi, że każdy może mieć swoją...

Po tym, co mnie spotkało, nie chcę zrujnować świata wokół, tylko odbudować najwięcej, jak mogę. I nigdy nie stawiałam na piedestale ani śmierci ojca, ani męża, ani też wypadku, który przeżyłam. Nie używałam tych wydarzeń do budowania swojej pozycji.

Czyżby? Opowiadała pani o tym w wywiadach, ale rozumiem, pani wolno.

Raz o tym opowiedziałam, bo nie widzę powodu, by to ukrywać. To stanowi część mnie, mojej historii.

Zmienił się pani ton głosu, wyraz twarzy. Widać, że to coś serio. Chciałaby pani, byśmy wchodzili z butami w pani życie? Roztrząsali traumę małej dziewczynki, potem młodej wdowy z dzieckiem na ręku?

...(cisza) Nie, oczywiście, że nie.

W pani wypadku byłoby grzeczniej o tym nie mówić, prawda? Ale Kaczyńskiego nie oszczędzajmy.

Ja się na nikim nie chcę mścić i to jest ta różnica.

„PiS popsuł relacje między ludźmi i podzielił społeczeństwo"?

Tak uważam. Od czasów Smoleńska to oni ponoszą odpowiedzialność za te emocje.

A za te, które kazały sympatykom KOD żałować w internecie, że prezydentowi Dudzie nic się nie stało?

Uważam, że to skandal. Takie wpisy, ten internetowy hejt jest oczywiście naganny, bez względu na to, kto jest jego autorem.

Walczy pani z nienawiścią osobiście...

Owszem, jestem inicjatorką powołania zespołu parlamentarnego do przeciwdziałania mowie nienawiści.

Walczy pani na przykład w ten sposób: „Politycy PiS mają ściśnięte twarze i zaciśnięte pięści. Mają w sobie tyle jadu i nienawiści, że to przerażające". Czy jako ekspert dostrzega pani jad i nienawiść jeszcze gdzieś, czy tylko w PiS?

Ekspert? Takie słowo w tym kontekście to gruba przesada.

Nie, to sarkazm.

Niestety, jad i nienawiść rozlały się po świecie polityki od prawa do lewa, żadna siła polityczna nie jest od tego wolna.

Żadna? A więc...

No chyba nie znajdzie pan żadnej nienawistnej wypowiedzi polityka Nowoczesnej?

Skądże! Uściślijmy więc: jad i nienawiść są wszędzie z wyjątkiem Nowoczesnej.

To manipulacja.

Cytat.

Dobrze, powiem tak: jest bardzo wielu polityków w każdej partii, również w PiS, którzy potrafią wypowiedzieć się z klasą, kulturalnie, na poziomie.

Co pokazuje swoim ciałem Ryszard Petru?

Petru? Nie rozumiem pytania...

„Ile musi być w tym człowieku złości, nienawiści, buty i arogancji, żeby w taki sposób pokazywać to wszystko swoim ciałem".

To mówiłam o Kaczyńskim.

Wiem, dlatego pytam, co z kolei pokazuje ciałem Petru?

Nie przyglądam mu się w Sejmie. Widzę tylko jego plecy... (śmiech)

A innym posłom Nowoczesnej, Schetynie?

Również nie.

To się Kaczyński doczekał komplementu: posłanka Nowoczesnej przygląda się tylko jemu. A pani co pokazuje ciałem?

Nie potrafię siebie ocenić.

Siebie nie, opozycji nie. Pani jest specjalistką tylko od jadu, nienawiści i opętań PiS.

Proszę pana, jesteśmy w Sejmie tak usadzeni, że widzę tylko posłów PiS. Pan bardzo spłyca to, co powiedziałam.

To może pani pogłębi? W kuluarach pani nikogo nie zaobserwowała?

My w kuluarach rozmawiamy, natomiast z PiS się nie rozmawia.

Z PiS się nie rozmawia? Charakterystyczna postawa.

Bo oni nie rozmawiają z nami. Ja bardzo chciałabym porozmawiać z posłami PiS tak jak teraz z panem.

Pani im na dzień dobry mówi, że mają „ściśnięte twarze" i „zaciśnięte pięści", są „pełni jadu i nienawiści", a ich liderem jest opętany żądzą zemsty obsesjonat. A potem pani lamentuje, że nie są skorzy do ucinania pogawędek?

Pan cały czas cytuje słowa, którymi opisałam moje pierwsze wrażenia z Sejmu. Wychodzę na mównicę pierwszy raz i widzę 235 posłów PiS, którzy buczą, krzyczą niecenzuralne teksty i wymachują rękami pod moim adresem! Jak mam się czuć?

Zaczęliśmy ten wątek od tego, że PiS dzieli społeczeństwo.

Tak uważam.

A Petru?

Nie, Ryszard Petru łączy.

Pani dba o wątki humorystyczne.

Panie redaktorze, o co panu chodzi w tym wywiadzie?

Chciałbym pokazać, jaka jest Joanna Scheuring-Wielgus.

Pan mnie nawet nie spytał o moje poglądy.

Bo nie skończyliśmy wywiadu! Właśnie o poglądy chciałem pytać. Mówiła pani o sobie, że jest anarchistką.

Bywałam. Jestem zwykłym obywatelem.

Mogłaby to pani sprecyzować? I oczywiście pogłębić?

Ale o co pan mnie pyta? O jakie poglądy?

Na świat.

Poszukująca.

Światopoglądu?

Tak.

Wydawało się, że poseł, matka trójki dzieci, osoba po czterdziestce już jakieś poglądy ma.

Cały czas jestem osobą poszukującą.

I tak to właśnie wygląda: narzeka pani, że nie pytam o poglądy, a gdy pytam w możliwie najmniej inwazyjny sposób – milczenie.

I znów panu odpowiem, że jestem osobą poszukującą.

Trzeci raz to słyszę. A czego pani szuka?

Sensu życia?

Dobra, możemy rozmawiać o czymś innym.

Moich poglądów nie można określić jednym słowem, bo w zależności od tematu są one konserwatywne, czasami lewicowe, liberalne czy prawicowe. Powiem panu więcej: uważam, że podstawą bycia w świecie jest bycie dobrym człowiekiem niezależnie od tego, w co się wierzy. Wystarczy być dobrym dla drugiej osoby.

Choć każdy inaczej definiuje, co znaczy „być dobrym".

Wiem, ale wystarczy mieć szacunek dla drugiej osoby.

Jak pani dla Kaczyńskiego?

Ależ ja go szanuję! Mam tylko swoją opinię na jego temat, wolno mi! Tak samo jak mogę mieć opinię na pański temat.

Wiem. Lubi mnie pani, bo mam koszulkę Stonesów.

Tu się zgadzamy.

Jest pani założycielką Stowarzyszenia Rzeczpospolita Babska. Kobiety w polityce, w życiu publicznym się wspierają?

Myślę, że tak.

A te z różnych stron barykady traktują się lepiej niż mężczyzn?

Chyba nie ma w tym żadnej różnicy: kobieta, mężczyzna.

To na czym polega owo wspieranie się kobiet?

Ja nie rozróżniam w polityce współpracy kobiety z kobietą od współpracy kobiety z mężczyzną.

Minutę temu mówiła mi pani, że kobiety w polityce się wspierają. Teraz, że nie ma różnicy.

Bo gdyby mnie pan spytał, czy kobiety wspierają mężczyzn, to też bym powiedziała, że tak.

To po co było zakładać Rzeczpospolitą Babską?

Bo siły kobiet nigdy za wiele. Poza tym nawet nie wiem, czy jestem jeszcze ich członkinią. Chociaż nie, jeszcze jestem.

Trudno rozmawiać o poglądach z kimś, kto nie przywiązuje do nich wagi. Ale dobrze, spytam konkretnie: związki partnerskie?

Powinny być zalegalizowane.

Homoseksualiści powinni mieć prawo do adopcji?

W Polsce?

A rozmawiamy o jakimś innym państwie?

Raczej skłaniam się do tego, że powinni mieć prawo do adopcji. Ludzi należy traktować z szacunkiem i równo, nie ma lepszych i gorszych.

I dowodem na równość i szacunek dla homoseksualistów jest prawo do adopcji dzieci?

To pan tak uznał.

Na litość boską, to było 30 sekund temu! Mogę pani cofnąć nagranie!

Ojej, bo pan ma taki zwyczaj powtarzania moich słów.

I jak ja je powtarzam, to się pani z nimi nie zgadza.

Dobrze, dobrze. Jeszcze jakieś pytania?

Ostatnia Manifa przeszła pod hasłem „Aborcja w obronie życia". Pani jest za legalizacją aborcji?

Uważam, że to prawo, które teraz istnieje, jest OK. To kompromis, którego nie należy zmieniać, i uważam, że każda kobieta powinna móc decydować o sobie.

Pani udało się w jednym zdaniu zawrzeć dwa poglądy. Który jest pani?

Dlaczego dwa poglądy?

Bo ci, którzy mówią, że „każda kobieta powinna móc decydować o sobie", to zwolennicy legalnej aborcji. Nie można być jednocześnie pro choice i pro life.

Żyjemy w kraju katolickim, takie są realia, a ustawa, która obowiązuje, jest kompromisem. Dlatego jestem jej zwolenniczką. Nie powinniśmy z tą ustawą nic robić.

Weźmie pani 500 zł na dziecko?

Tylko 500, bo mój najstarszy syn ma 18 lat. Wiem, co znaczy wychowywać dzieci, bo mam trójkę i przez lata miałam żal do państwa, że nic nie robi, by mi pomóc, by pomóc rodzinom wielodzietnym. Żaden rząd nie zrobił niczego, to zawsze były działania fasadowe.

Teraz jest jakiś program, ale pani głosowała przeciw.

To jest program? To rzucenie pieniędzy z hasłem: „Łapcie, kto pierwszy, ten lepszy". Zresztą to nie darowizna, to kredyt, który będą musiały spłacać nasze dzieci. A dawanie pieniędzy niczego nie zmienia.

Dlatego Nowoczesna nikomu by nie dała, ale skoro PiS taki głupi, to pani weźmie?

Każdy kochający i odpowiedzialny rodzic powinien wziąć te 500 zł!

Pani przynajmniej jest szczera: ja bym wam, wyborcy, nie dała ani grosza, ale tu frajerzy rozdają forsę, bierzcie!

Nieprawda! My, jako Nowoczesna, złożyliśmy poprawkę, by ten dodatek przysługiwał tylko tym, u których dochód w rodzinie nie jest wyższy niż 2500 zł na osobę.

Brutto, czyli małżonkowie z dwójką dzieci zarabiający po 5 tys., mający w sumie 8 tys. zł na rękę, już by tego nie dostali. Niech pani to powie wyborcom w Toruniu.

Wszystkim wyborcom mogę powiedzieć, że trzeba pomagać najbiedniejszym i tym, którzy tego najbardziej potrzebują.

Wie pani dobrze, że znacznie taniej wyjdzie dać te 500 zł każdemu, niż od wszystkich Polaków wymagać zaświadczeń o dochodach i to sprawdzać.

Ale o czym my teraz mówimy? O wirtualnych pieniądzach, których nie ma w budżecie państwa! Bo przecież tych pieniędzy nie ma.

I dlatego wy, Nowoczesna, chcieliśmy wydać jeszcze więcej na sprawdzenie dochodów. Logiczne.

My chcieliśmy, by pieniądze trafiły do tych, którzy ich potrzebują najbardziej, chcieliśmy nad tym pracować, tylko że PiS nawet nie chciał z nami o tym rozmawiać. Proszę sobie wyobrazić samotne matki wychowujące dzieci, które nie dostają alimentów. Wie pan, jaka jest ściągalność alimentów w Polsce? 14 procent!

Rozmawiała pani o tym z Mateuszem Kijowskim?

Nie znam pana Kijowskiego.

Ale na demonstracje KOD pani chodzi?

Chodzę, bo są OK, ale uważam, że Mateusz Kijowski powinien już dawno spłacić swój dług. Każdy facet powinien płacić na swoje dzieci, no błagam pana!

Pora powoli kończyć...

Wybrał pan dość specyficzne cytaty do tej rozmowy, ale nie chcę się czepiać. Tylko że pan bardzo łatwo ocenia polityków po słowach.

A po czym mam oceniać, po wyglądzie?

Nie, ale mógłby pan się tak nie skupiać na tych kilku cytatach? Bo pan cały czas mówi o tym, co powiedziałam.

Zobaczyła pani pierwszy raz w życiu przygotowanego dziennikarza, który zamiast słuchać z zachwytem, cytuje pani własne słowa. To jest oburzające?

Przerywa mi pan po każdym przecinku.

Dostosowałem się.

Pan nie chce usłyszeć tego, co mam do powiedzenia.

Ależ chcę i nawet znosiłem dzielnie to, że pani nie chciała zdradzić swoich poglądów. A propos oceniania po wyglądzie. Czemu pani stroje podpadły kobietom?

Moje stroje podpadły kobietom? Nie zwróciłam uwagi.

Jak się wrzuci w Google „Scheuring-Wielgus", to wyskakuje pani poszukiwanie wicemarszałka Terleckiego i utyskiwania pism kobiecych na pani ciuchy.

Może pan pokazać?

Proszę, tutaj.

O, rzeczywiście... Ale właściwie o co im chodzi? Strój miałby świadczyć o człowieku? Wyobraża pan sobie mnie w garsonce od Chanel? Przecież to dopiero byłoby oszustwo i fałsz.

Joanna Scheuring-Wielgus jest socjologiem i działaczką społeczną. Była m.in. prezesem Fundacji Win-Win wspierającej kulturę, współzałożycielką Stowarzyszenia Wyborcy i wiceprezesem Stowarzyszenia Rzeczpospolita Babska. W wyborach samorządowych 2014 roku bez powodzenia startowała na prezydenta Torunia jako przedstawicielka lokalnego komitetu, zdobyła natomiast mandat radnej. W wyborach parlamentarnych 2015 roku uzyskała mandat poselski, kandydując z pierwszego miejsca listy Nowoczesnej Ryszarda Petru