Leśnodorski: Dla kibiców Legia Warszawa to coś więcej niż drużyna

Jak pan w końcu trafił na prawo na Uniwersytecie Warszawskim? Rodzinna presja? Wstawił się dziadek – profesor, autor prawniczych podręczników?

Babcia mnie namówiła, żebym wrócił, a kiedy okazało się, że na tym kierunku nie ma prawie żadnych zajęć obowiązkowych, zrozumiałem, że to szkoła dla mnie. Znowu więc jeździłem na nartach i zacząłem pracować. Nie byłem bananową młodzieżą, utrzymywałem się od 17. roku życia. Po powrocie do Polski uczyłem angielskiego, grałem w piłkarzyki na pieniądze, uczestniczyłem w raczkujących wtedy programach międzynarodowych, spore zamieszanie robiliśmy też na giełdzie sprzętu narciarskiego. Chciałem być niezależny. Tata zawsze mi powtarzał, że wolność nie ma ceny. A przecież gdybym brał pieniądze od mamy, to byłbym od niej zależny.

Nie odpowiedział pan: nazwisko na studiach pomogło?

Wręcz przeciwnie. Dwa razy nie zdałem egzaminów z książki, którą napisał dziadek, i był to ciężki moment. Babcia się do mnie pół roku nie odzywała, na gwiazdkę dopiero przemówiła. Nie mogłem się przecisnąć przez prawnicze nazwisko, presja rodziny była duża, chociaż rodziców miałem, że tak powiem, normalnych.

To znaczy?

Nie mieli nic wspólnego ze studiami prawniczymi. Mama była szefową redakcji „Szpilek", równocześnie pracowała też w „Teatrze". Tata wyłamał się jeszcze bardziej, bo był inżynierem, chociaż tak mentalnie – kaskaderem. Współzakładał pierwszą profesjonalną grupę kaskaderską w Polsce. Uwielbiał samochody, mama też. Zresztą moi rodzice poznali się przez poważne wypadki samochodowe. Trafili do szpitala w Konstancinie, pół roku mieszkali pokój w pokój i zaiskrzyło.

To co sprawiło, że ostatecznie został pan prawnikiem, skoro studia szły tak opornie?

Dwa lata kompletnie ich nie czułem, na trzecim roku zakochałem się w prawie. Zaczęło mi się robić trochę wstyd. Pamiętam, że kiedy przychodziłem po wpis z prawa konstytucyjnego do auli, w której było tysiąc osób, a profesor przez mikrofon czytał: „O, pan Leśnodorski, ale pan obciachu narobił", to nie było zbyt miłe uczucie. Na szczęście kiedy pojawiły się przedmioty bardziej merytoryczne, zaczęło mi się podobać. Do końca studiów uczyłem się jak dziki.

I tak w wieku 22 lat założył pan własną kancelarię. Szybko.

Lubiłem to robić i spotkałem sensownych ludzi. Przez dziesięć lat nie wychodziłem z biura, chyba że na imprezy albo po to, żeby uprawiać sport. Nie miałem żadnych zobowiązań. Młody byłem, szybko się regenerowałem, a biznes mnie pochłaniał. Chcieliśmy się dobrze bawić, a okazało się, że mamy coraz więcej zleceń, i popłynęliśmy.

To były dobre czasy czy byliście tak zdolni?

Na początku lat 90. każdy, kto znał angielski, otwierał firmę prawniczą, my jednak startowaliśmy trochę później i nie załapaliśmy się na ten okres. Trzeba było sobie radzić samemu. Nie mieliśmy wsparcia, pleców, nigdy nie mieszaliśmy się w politykę. Wszyscy, którzy z nami pracowali, byli dobrzy. Z prawem jest jak z medycyną – ważny jest wizerunek, PR, ale koniec końców i tak liczy się to, co potrafisz. Ludzie muszą mieć do ciebie zaufanie, ten biznes polega na rekomendacjach, cała reszta to otoczka.

Kiedy pan poczuł, że jest bogaty?

Nigdy nie poczułem, nie funkcjonuję w ten sposób. Nie gromadzi się pieniędzy, ale wpada w spiralę śmierci. Coraz więcej pracujesz, więcej zarabiasz i więcej wydajesz. Teraz, z perspektywy, patrzę na to jak na kompletny absurd. Jak wszystko kupisz, to możesz mieć najwyżej kolejny dom albo samochód. Fajnie, ale szczęścia nie daje.

No, ale pana kolekcja samochodów robi wrażenie.

Już się zmniejszyła. Miałem kilkanaście aut, teraz zostały tylko te stare, do których mam słabość. Jakiś mercedes, jeep, ferrari. To był dobry biznes w pewnym momencie. Stare samochody były bardzo tanie, bo nie były jeszcze modne. Po wyremontowaniu bardzo zyskiwały na wartości, a po dziesięciu latach stawały się poszukiwanym towarem na rynku. Nie była to więc działalność, na której się traciło. Od kiedy pracuję w Legii i znajdowałem ze trzy dni w roku, żeby się tymi samochodami nacieszyć, stwierdziłem, że to nie ma sensu, i części się pozbyłem.

Pieniądze lubią ciszę, a pan, zostając właścicielem Legii, wystawił się na widok publiczny.

Nigdy kasa nie nakręcała mnie do działania. Mam kolegów z motywacją negatywną – wstają rano i zastanawiają się, co zrobić, żeby nie stracić tego, co mają. A ja chcę mieć motywację pozytywną – tworzyć coś nowego. Kiedy prezesami Legii byli moi poprzednicy, nikt w mojej kancelarii nawet nie wiedział, kim są te osoby, a ja uważałem, że klub jest własnością ludzi i powinien być na nich otwarty. Swoim podejściem zaraziłem wiele osób, kiedy trafiłem na Łazienkowską. Chociaż bywa trudno. Wszyscy ci, którzy nie są zainteresowani utrzymywaniem się z bycia celebrytą, wiedzą, jak medialność Legii potrafi być uciążliwa.

Z czego pan żyje?

Z rozpędu. Nie mam dużych potrzeb. Płacą mi pensję, wspólnicy mnie nie zostawili. Mam mieszkanie, samochód.

Wojna na Ukrainie bardzo pokrzyżowała rozwój pana kancelarii? Podobno byliście nastawieni na rynki wschodnie?

Rzeczywiście, na Ukrainie czy Białorusi mieliśmy jakieś biznesy i nawet zastanawialiśmy się nad otworzeniem tam biur, ale nie była to nasza główna gałąź. Kiedy po naszym wejściu do Unii Europejskiej wszyscy pognali szukać rynku w Brukseli, doszedłem do wniosku, że nie możemy robić tego co wszyscy, i spojrzeliśmy na wschód. Swoje zrobiliśmy, ale niespecjalnie ucierpieliśmy przez wydarzenia, które miały tam miejsce.

Ale jakieś przygotowanie do prowadzenia klubu piłkarskiego pan miał czy też zajął pan to stanowisko jako prezes-kibic?

Całe życie zajmowałem się biznesem, zarządzałem kancelarią, w której pracowało ponad sto osób, więc wiedziałem, co to znaczy duży organizm. Zawsze byłem blisko zarządzania, ukończyłem Advanced Management na IESE Business School, która niedawno została uznana przez „The Economist" za jedną z najlepszych tego typu placówek na świecie. Siedziałem w radach nadzorczych wielu spółek, funduszy. Obserwowałem wielki biznes, a finanse zawsze były moim hobby. Tyle że co innego umieć dodać dwa do dwóch, a co innego – prowadzić klub piłkarski. Szczególnie w tym pierwszym etapie prezesowania bardzo pomagał mi Maciek Wandzel, który wówczas wiedział o tym więcej ode mnie. Klub do biznesu ma się nijak. Mam przekonanie graniczące z pewnością, że im więcej doświadczeń ktoś próbuje przenieść z normalnej korporacji do sportu, tym pewniejsza jest katastrofa.

Bo dochodzą emocje?

Emocje, ludzie. Wszystko wygląda zupełnie inaczej. Świadczą o tym przykłady z historii – Bogusława Cupiała w Wiśle, Zbigniewa Drzymały z Groclinu czy Mariusza Waltera z Legii. W Manchesterze City też pompują niewyobrażalne pieniądze, a Ligi Mistrzów jeszcze nie wygrali.

A pan nie jest człowiekiem Waltera?

Nie jestem. Jeśli już, to raczej Wojtka Kostrzewy (od 2005 r. prezes i dyrektor generalny Grupy ITI – red.). Trafiłem na Łazienkowską po przegranym sezonie, Walter później odszedł sam. Rok naszej współpracy był bardzo dobry, dużo razem zrobiliśmy, wiele się nauczyłem. A kiedy w ITI podjęto decyzję, że zamykają biznes piłkarski, odbyłem kilka rozmów z Walterem. To bardzo silna osobowość. Mogę szczerze przyznać, że najwięcej wniosków wyciągnąłem właśnie z niepowodzeń poprzednich właścicieli.

Dlaczego pomysł Waltera na Legię nie wypalił?

Zrobił telewizję, to pomyślał, że zrobi też klub piłkarski. Wydaje mi się, że dotknął go grzech pychy. Nie chciałbym oceniać okresu, kiedy zarządzał klubem, bo nie było mnie wtedy w środku. Sportowo nie był to czas zbyt udany, ale nie było też dramatu. Mam szacunek do siwych włosów, wiele się nauczyłem, także na błędach, jakie Walter popełnił. Czasami nawet lepiej jest wiedzieć, czego na pewno nie można robić, niż mieć pewność, że coś zadziała. Chociażby dzięki temu wszyscy już dziś wiedzą, że nie tędy droga i próba ponownego pójścia tą ścieżką musi się skończyć katastrofą.

Wprowadził pan trochę nowy sposób zarządzania – przez dialog. Wiele osób twierdziło, że szybko dostanie pan po głowie.

I dostałem już kilka razy. Kiedy siedzisz z boku i dzieje się coś złego, to zwalniasz jakiegoś dyrektora albo pełnomocnika i niczym się nie przejmujesz. Albo przynajmniej dobrze to udajesz. Nie bierzesz za nic odpowiedzialności. A właśnie odpowiedzialność jest najwyższą ceną, jaką zapłaciłem za swoją politykę, ale nadal uważam, że nie ma innej drogi niż dialog. To mój sposób działania, nie mówię, że najlepszy dla każdego, ale najgorsze to wpaść w ramy i funkcjonować na nie swoich zasadach. Trzeba działać zgodnie ze swoim sumieniem.

Po tym, gdy kibice Legii próbowali zaatakować kibiców Borussii Dortmund w czasie meczu Ligi Mistrzów, postawiono pana z nimi w jednym rzędzie. „Leśnodorski: kibic-chuligan" – pisano.

Mocną mam klatkę. Wziąłem na siebie.

Nie przeszkadza to panu? Nie psuje wizerunku?

Znowu wracamy do odpowiedzialności. Wiem, ile osób, w różnym wieku, różnej płci, z kompletnie innych środowisk łączy ten klub. Wiem, ile osób tu pracuje, ile osób inwestuje tu na co dzień emocje, chcąc lepszego jutra. I kiedy nagle jest źle, to musi być ktoś, kto ich nie zostawi, kto ustawi się w pierwszym szeregu. Oczywiście można byłoby zbudować strukturę klubu w ten sposób, by odpowiedzialnych było pięć innych osób, tylko nie ja. Ale to nie w moim stylu. Akurat z tego zdawałem sobie sprawę w stu procentach, zanim pojawiłem się w klubie.

Ale o Legii kilka razy w roku jest głośno właśnie ze względu na chuliganów albo problemy z UEFA.

Na początku płaciliśmy cenę za niewiedzę. O wielu rzeczach nie mieliśmy pojęcia, wszyscy się dopiero uczyliśmy, a że byliśmy ambitni, to chcieliśmy wszystko naraz, jak najszybciej i jak najwięcej. Drogo nas to kosztowało. Przecież na początku nikt z nas nie ogarniał sprawy z banerami, które wywieszają kibice. Nie było pełnej jasności, jaka symbolika jest zakazana przez UEFA, zresztą UEFA też nie była do końca pewna swoich racji, dopiero wypracowała standardy. O racach się nie wypowiem, bo uważam, że jest to problem nie do rozwiązania w sposób siłowy, o czym przekonały nas na przykład mistrzostwa Europy we Francji.

A może wszystko się dzieje, bo prezes przymyka oko? Bo ma pan za lekką rękę do kibiców?

Nawiązuje pan do mitycznej twardej ręki Mariusza Waltera, który miał puste trybuny, czy do setek innych klubów w Europie, gdzie na meczach pojawiają się race?

Wiem, że panu race się podobają.

Pewnie dlatego przy każdej sprawie związanej z pirotechniką pojawia się zdjęcie, jak trzymam racę na Starym Mieście...

To przymyka pan oko czy nie?

Jak mam przymykać oko? Po prostu nie jestem idiotą i pewnych rzeczy się domyślam. Środowiska kibicowskie dość szybko uznały, że nie ma sensu stawiać mnie w niezręcznej sytuacji, więc postanowiły mnie o niczym nie informować. A poza tym – przy 10 tysiącach ludzi na trybunach nie ma możliwości, by wiedzieć, czy ktoś założy koszulkę z głupim napisem albo debilny szalik. A jak kibiców mam 30 tysięcy? Z racami jest tak, że nikt nie potrzebuje pomocy, by wnieść je na trybuny.

Ale przecież dzwonił pan do przywódców grup kibicowskich z pytaniem, jaki będzie transparent.

Raz. Trzy lata temu przed meczem ze Steauą Bukareszt. Bałem się reakcji UEFA, która już zamknęła nam jedną trybunę, bałem się jeszcze większych problemów. Wiedziałem, że jak będzie przegięcie, nasza sytuacja się pogorszy.

I jaką odpowiedź pan usłyszał?

„Nie martw się. Będzie OK". Zrozumiałem, że dalej nie ma sensu pytać. Kibice ułożyli z kartonów wielkie serce z napisem „UEFA". A potem były race.

„Pan i Władca trybun" – podoba się panu takie określenie?

99,5 procent kibiców na trybunach to osoby przewidywalne, ale i tak mam problem.

Jaki?

Pół procentu to 150 osób.

Nie można ich zidentyfikować?

Na każdym meczu jest trochę inny zestaw ludzi. Nasz stadion rocznie odwiedza ponad pół miliona kibiców, z czego duża część pojawia się raz, dwa razy na sezon. Nie panuję nad trybunami, to nierealne. Nie tędy droga. Legia zbiera cięgi za każdego, kto nosi jej szalik, a ci ludzie często nawet nie bywają na meczach. Jeśli chodzi o kontakt z kibicami, to lepszy jest na wyjazdach, zwłaszcza w europejskich pucharach, bo to jest mniej więcej ta sama grupa. Wtedy można mówić o współpracy.

I wtedy jest jak w Rzymie przed meczem z Lazio, kiedy włoska policja wydała aresztowanych kibiców Legii, bo ci zgodzili się oddać broń, którą zabrali policjantom?

Nie byłem przy tym, ale Włosi są normalni, sensowni. W Rzymie czy Neapolu miejscowe władze były zaskoczone pozytywnie naszymi kibicami, bo na co dzień mają gorzej. Przed meczem z Lazio rzeczywiście były jakieś przepychanki.

No nie. Była wymiana jeńców. Dla policjanta stracić broń to tak, jak stracić etat.

Szef policji był bardzo zadowolony. Śmiał się, że któryś z karabinierów musiał się przewrócić i pogubić kaski i pałki. Ci policjanci chyba są lepsi od karabinierów i mają z nich ubaw. Kibice oddali zgubę, a w zamian odzyskali zatrzymanych kolegów. Ale to chyba nie był pistolet, tak jak w Wiedniu dziesięć lat temu. Tym razem chyba rzeczywiście chodziło tylko o pałki i kaski. Szef policji był pozytywnie zaskoczony.

Często pan idzie na ustępstwa wobec kibiców?

Nigdy nie szedłem.

Jakieś darmowe bilety za spokój?

Takie rzeczy nie działają. Nie wiem, jak w innych klubach, ale u nas nie. Postawię tezę, że się nie da.

Ile grup kibicowskich działa na stadionie?

Nie wiem. Wystarczy policzyć flagi.

17?

Raczej ze 30, każdy fanklub jest przecież grupą...

Bądźmy poważni. Nie pytam o fanklub uczniów z Wąbrzeźna, tylko o takich, z których zdaniem warto się liczyć. Czuje się pan przez nich akceptowany?

Nie wiem, czy to odpowiednie słowo. Zaangażowanych kibiców mam nie tylko na Żylecie, ale też w sektorze rodzinnym czy na Trybunie Wschodniej. Wydaje mi się, że mamy dobre kontakty, rozmawiamy. Przecież zależy nam na tym samym.

Dlatego wyciągnął pan rękę do Piotra Staruchowicza. „Staruch" prowadził doping na Legii jeszcze zanim pojawił się pan w klubie, później miał problemy z prawem...

Nie wyciągnąłem ręki, tylko go poznałem. Zaczęliśmy rozmawiać, megafajny gość. Zaraz pan zapyta, czy robi mi tatuaże... Niech pan da spokój, bo tatuaże to dość prywatna sprawa i jak będę miał chwilę wolnego, to zrobię sobie kolejny.

Też u „Starucha"?

Na to pytanie nie odpowiem wprost. Wiadomo, że Piotrek robi świetne tatuaże, wiele osób z Legii, także zawodników, robi je u niego, ale teraz to pewnie trzeba czekać z pół roku. Mam jednak ciekawszy temat: „Staruch" zaprojektował dla nas Misia Kazka, klubową maskotkę. Uprzedzę pana kolejne pytanie: zrobił to za darmo.

To pewnie żałuje pan teraz, że nie zawiózł go na ślub jednym ze swoich samochodów...

Nigdy nie chciałem go zawozić. Wpadł do mnie dziennikarz z wiadomością, że podobno mam to zrobić, zadzwoniłem do kolegi, który zajmuje się moimi autami, z pytaniem, czy ktoś coś wypożyczał. To jakiś wkręt był, nie było nawet takiego pomysłu.

To „Staruch" krzyczał na trybunach: „Jeszcze jeden!", kiedy zmarł Jan Wejchert, a klubem rządził Mariusz Walter.

Jestem w klubie od czterech lat. W wielu aspektach wiem, jak trudne, skomplikowane i wielowymiarowe jest zarządzanie Legią. Mogę mówić o Piotrku od kiedy go poznałem. Reszta jest obarczona ryzykiem błędnej oceny, którą pan zna z przekazu z trzeciej ręki. Moja wypowiedź nic nie zmieni, o Legii mówi się źle, ale pociesza mnie to, że każdego dnia o wiele więcej gorszących historii pojawia się o polskiej polityce niż o nas.

Jeszcze a propos tatuaży – ten z Donem Corleone ma jakieś głębsze znaczenie?

„Ojciec chrzestny" to najlepszy film w historii. Obejrzałem go kilkaset razy, mama mnie na nim wychowała. Zresztą ciągle do niego wracam, wszystkie dialogi znam na pamięć, w razie czego mógłbym nagrać nową ścieżkę dubbingową.

To wzór zarządzania klubem piłkarskim?

W „Ojcu chrzestnym" jest wiele wątków. Jeśli chodzi o płaszczyznę emocjonalną, to rzeczywiście klub funkcjonuje jak społeczność...

Jak mafia.

Jak społeczność włoska albo irlandzka w Nowym Jorku tamtych czasów, kiedy działały struktury ukształtowane bardziej przez codzienność niż prawo. Począwszy od pierwszej drużyny, akademię, ludzi, którzy przychodzą na trybuny, kupują koszulki, oglądają mecze w telewizji, piszą o piłce artykuły, albo czytają komentarze. Wszyscy żyjemy dla siebie i z siebie.

Dostał pan już rybę w gazecie?

Nie. Ani nie wysłałem. Nie wierzę w wielkie, zorganizowane siły wyższe, które czyhają na moje życie, poza tym te czasy już minęły. Prawdziwym ryzykiem nie jest odwaga, ale głupota. Musiałem uwolnić się od strachu, inaczej cały czas żyłbym w stresie, który paraliżowałby moje zachowanie. Jak podczas ostatniego meczu Ligi Mistrzów ze Sportingiem Lizbona, gdy ktoś zadzwonił, że na stadionie jest bomba.

Była?

Nie, ale trzeba było podjąć jakąś decyzję. Graliśmy dalej.

Polityka to także Legia. Kiedy graliście z Górnikiem Łęczna, a w tym czasie był marsz KOD, miasto obawiało się bojówek PiS ze stadionu.

Totalny absurd. Kibice Legii mają zbliżoną strukturę do społeczności Warszawy, Mazowsza czy Polski. Przed meczem z Górnikiem rzeczywiście wpadliśmy w paranoję, bo wszyscy mówili, jak źle będzie się działo. Zacząłem rozmawiać z kibicami, a ci patrzyli na mnie, jak na wariata. Podobno posiłki z całego kraju były wzywane. Ale tak funkcjonują media i do tego się przyzwyczaiłem. To było chore. Przewidywany był Armagedon, a nie wydarzyło się nic. Przekonania społeczne czy polityczne naszych kibiców oderwałbym od sympatii dla jakiejkolwiek partii.

Rzeczywiście dał pan zakazy chuliganom po meczu z Borussią czy to była pożywka dla mediów?

Żartuje pan teraz? Mam tu listę. Zaraz sprawdzę... 91 osób.

Dlatego potrzebna panu ochrona z byłych pracowników CBŚ przed wejściem do gabinetu?

To skomplikowane. Mam dzieci, powstał chaos. Nie rozumiałem tego, co się dzieje. Przecież zaczęliśmy rozmowę od tego, że najniebezpieczniejsza jest głupota.

Bał się pan o najbliższych?

Nie wiem, czy to był strach. Jako ojciec rodziny muszę czuć się odpowiedzialny. Odpowiedzialność czasami polega tylko na minimalizowaniu ryzyka, z którym nawet nie trzeba mieć bezpośredniej styczności. Nie są to miłe momenty, najgorszy jest brak wiedzy. Dopóki nie zdarzyło się nic złego, rozmawiamy o przypuszczeniach, a to nie ma sensu.

Pana ojciec rozwodził się trzy razy, bo wolność nie ma ceny. A pan ile razy?

Ożeniłem się raz i nie zamierzam się rozwodzić. Stało się to w takim wieku, że miałem już odpowiedni bagaż doświadczeń. Po trzydziestce facet ma wystarczające doświadczenie, staje się bardziej odpowiedzialny. Wcześniej miałem jakieś związki, ale szczęśliwie nie kończyły się one małżeństwem.

Pytam o rozwód z Legią.

To trudne. Początek każdej analizy kończy się katastrofą, pytaniem, czy to wszystko ma sens.

Co?

Czy jestem potrzebny tej organizacji. Dostaję dużo pozytywnych sygnałów, ale nie wiem, czy tak jest rzeczywiście. Pewnie łatwiej na to patrzeć z boku przez pryzmat osiągnięć, rezultatów. Nie potrafię jednak uczciwie dojść do wniosku, że nie jestem potrzebny w Legii. Inaczej bym tu nie był.

Jest pan najbardziej utytułowanym prezesem w historii klubu.

Powiedział mi to Wiktor Bołba, kustosz naszego muzeum. Przyszedł po meczu ze Sportingiem i mi to uświadomił. To dużo cenniejsze, niż kiedy doszedłbym do tego sam. To są takie krótkie momenty...

A kiedy prezydent Realu Madryt Florentino Perez zaprosił pana na lunch, nie doszło do pana, gdzie jest Legia pod pana kierownictwem?

Piłka jest specyficzna. Funkcjonowałem w wielkim świecie od dziecka, mówiłem panu o mamie, o teatrze, polityce, kulturze. Kiedyś mnie to fascynowało, teraz podchodzę do tego spokojnie. Legia to jest grupa osób. Często jestem tylko animatorem, rzucę jakiś pomysł, który później zostanie przez innych wyśmiany. Daję wsparcie emocjonalne, ale to inni dźwigają ciężar.

Wychowali pana rodzice czy podwórko?

Rodzina. Podwórkiem był pięciobój. Wiele osób nienawidziło CWKS, a dla mnie wojsko, choć było częścią reżimu, funkcjonowało w trochę innych standardach etycznych, dla mnie było częścią historii... Inni ściągali piłkarzy do kopalni, my do wojska. Takie były czasy. Byłem dzieckiem Warszawy, szkoły, rodziców, podwórka. Jestem sumą wielu składników. Jakbym teraz sprzedał Legię to zarobiłbym 10 razy tyle, ile za nią zapłaciłem, ale nie da się funkcjonować, myśląc tylko o pieniądzach. Trzeba kochać to, co się robi.

—rozmawiał Michał Kołodziejczyk, redaktor naczelny WP SportoweFakty

Magazyn Plus Minus