I jak dbać o własny rynek? Cła?
Nie. Przede wszystkim trzeba wprowadzić normalny i prosty system podatkowy. Korporacje stosują triki przy niepłaceniu podatków. Prawo musi być tak skonstruowane, by nikogo nie można było faworyzować. Czy to przez specjalne strefy ekonomiczne, czy przez państwowe dofinansowanie dla dużych firm czy w końcu przez możliwość wyprowadzania dochodów za granicę. My postulujemy podatek obrotowy. Likwidujemy CIT, wprowadzamy jedną prostą daninę w zależności od przychodów. To na początek.
Jesteście już sfrustrowani? Składacie kolejne projekty, które z zamrażarki trafiają do kosza.
Mamy inny sposób myślenia. Partie polityczne mają programy, które są zbiorem obietnic, a my mamy strategie – pakiet konkretnych projektów, które można omawiać, które już teraz procedujemy i konsultujemy. Nikt do tej pory nie traktował wyborców tak poważnie jak Kukiz'15. Oczywiście jest poczucie małej sprawczości, ale uczę się cierpliwości. Jak mawiają, co się odwlecze, to nie uciecze. Jesteśmy potrzebni.
Na przykład w sądownictwie potrzebne są głębokie reformy. Trzeba rozbić tę nieodpowiadającą przed nikim kastę. Pomysły PiS to jest takie mieszanie herbaty, od którego nie przybywa cukru. Dotychczasowe pomysły Ziobry są bardziej ustawką kadrową niż faktyczną rewolucją.
A wasze pomysły?
Opracowujemy system, według którego sędziowie będą odpowiadać przed obywatelami. Chcemy wprowadzić instytucje sędziów pokoju wybieranych w wyborach powszechnych. Wyobrażam sobie również, że zdrowsze byłoby, gdyby Krajową Radę Sądownictwa również wybierali obywatele, a nie politycy. Mamy jeszcze trochę czasu do wyborów. Jak nie uda się nam zdobyć samodzielnej większości...
...no, nie uda...
...to wtedy zostaną po nas konkretne propozycje. Nikt przed nami nie wspominał, że sędziowie mogą być wybierani, a nie wskazywani.
Nie macie programu, tylko strategię. Nie jesteście partią, tylko ugrupowaniem. Co za różnica. To tylko gra słów.
Jest ogromna różnica. To jest autentyczny ruch obywatelski, w którym jesteśmy wolni. Kukiz'15 jest pewną ideą, a partie polityczne są tak skonstruowane, żeby trwać. Są organizacjami, które sprowadzają wszystko do swoich potrzeb. Z dobrej idei, by ograniczyć handel ziemią, robi się bubel prawny, który doprowadza rolników do rozpaczy.
Byłeś w jakiejś młodzieżówce?
Nie. Myślę, że w obecnej formie często przynoszą one więcej złego niż dobrego. Przede wszystkim wypierają ludzi z ideowości, a w zamian uczą jedynie sprawnego poruszania się w polityce.
Będzie im potem łatwiej w partiach.
A czy obywatele na tym skorzystają? Mamy patologiczne oderwanie władzy od obywateli. Mieliśmy w kampanii Andrzeja Dudę, który zapowiadał zwiększanie roli referendów i nic w tej sprawie nie zrobił. Beata Szydło mówiła, że będzie słuchać obywateli, a kluczowe projekty przechodzą bez konsultacji społecznych.
Ale to trzeba o wszystkim każdorazowo w referendach decydować? Jako Kukiz'15 chcecie zlikwidować deficyt budżetowy i myślicie, że ludzie zagłosują za tym w referendum?
Są kluczowe sprawy, które warto skonsultować z obywatelami. My jako politycy nie możemy zakładać, że wszystko wiemy lepiej, mamy służyć ludziom, a nie oni nam. Dlaczego np. reforma szkolnictwa nie jest dyskutowana...
Ale przecież obywatele zagłosowali na partię, która obiecała im w kampanii reformę szkolnictwa. Po co mieliby iść na referendum w tej sprawie?
A czy ta partia w kampanii informowała, że reforma zostanie wdrożona bez konsultacji i przygotowania, choćby bez podstaw programowych? Potrzebne są pewne systemowe zmiany...
To systemowe czy antysystemowe?
Systemowe, czyli dotyczące systemu. Potrzebne są zmiany, które zmieniają system, czyli zmiany antysystemowe.
A to dobre.
Przecież wiesz, o co chodzi.
No wiem, ale sam język pokazuje, że trochę się to wszystko nie trzyma kupy.
Antysystem to postulat sprzeciwu wobec patologicznego systemu, w ramach którego obecnie funkcjonuje państwo, a nie brak jakiejkolwiek organizacji pracy państwa.
Nie jestem pewien, czy wyborcy to zrozumieją. Ale to ty jesteś specem od kampanii, więc pewnie będziesz potrafił ich do tego przekonać. Odpowiadałeś za media. Da się coś powiedzieć Kukizowi?
Wszystko, jest dość naturalny. Wprawdzie w treść wypowiedzi nie da się u niego bezpośrednio ingerować, bo ta jest oparta na jego przemyśleniach i konsultacjach, ale nie ma takiej potrzeby.
Reprezentujesz grupę rolników i związkowców. Jak się czujesz w ruchu, w którym są narodowcy, a elektorat staje się coraz bardziej radykalny?
Dobrze, choć ja jestem przedstawicielem nurtu mniej radykalnego.
Dlatego pytam.
Dla mnie ważny jest człowiek, a mniej jego pochodzenie polityczne. Może nasi narodowi posłowie są bardziej charyzmatyczni i to się przebija, ale ten nurt to tylko część Kukiz'15.
No ale dobrze się czujesz z endekami?
Tomasz Rzymkowski jest świetnym wsparciem, bo to bardzo dobry prawnik. Uważam, że każdy ma prawo do swojej optyki. W Kukiz'15 nie ma tylko miejsca na agresję. Mamy różne wrażliwości, ale jesteśmy w stanie stworzyć dobry program dla Polski.
O! Czyli jednak program.
...stworzyć dobrą mapę drogową dla zmiany systemu. Posłuchaj, Pawła Kukiza poznawałem kilka lat temu. Zauważyłem, że jest człowiekiem, który pracuje nad swoimi poglądami. Nawet teraz jest w stanie znaleźć czas, by słuchać zwykłego obywatela przez parę godzin. Reprezentuje coś niespotykanego wśród liderów partyjnych.
O! Czyli też jednak partia.
Czepiasz się. A czy jest inne ugrupowanie poza Kukiz'15, które nie jest partią? Jak zatem nazwać tych liderów, jak nie partyjnymi?
Powiedzmy, że starasz się wybrnąć, ale ja tych podziałów z partią i programem nie kupuję. Kto w historii Polski był dla ciebie ważny?
Piłsudski.
Nie Dmowski?
Obaj byli ważni dla Polski, ale ja mam serce po lewej stronie.
A co będzie, jak się dowiedzą o tym narodowcy w twoim ugrupowaniu? Wylądujesz na stosie.
Wiedzą i żyję. Uważam, że jako społeczeństwo powinniśmy dbać o tych, którzy sobie nie radzą.
Nie rozumiem. Przecież wolny rynek wszystko wyreguluje.
To nieprawda.
Jak nieprawda? Przecież słyszałem o tym od polityków Kukiz'15.
Wolny rynek jest lepszym regulatorem niż państwo i to mówią politycy Kukiz'15, ale są sytuacje, w których państwo powinno zaopiekować się tymi, którzy nie są w stanie się na nim odnaleźć.
Piłsudski, Dmowski. A kto jest dla ciebie ważny w bardziej współczesnej historii Polski?
Państwo Gwiazdowie – niepokorni, otwarci na prawdziwą rozmowę i bardzo proobywatelscy, ale nie wiem, czy oni są politykami. Dodatkowo są pewne zachowania polityczne, które są godne docenienia. Kuroń potrafił roztoczyć wokół siebie aurę człowieka, który robi coś dla ludzi, nawet jeśli to była zupa.
Serce po lewej stronie i Kuroń. Może ty się po prostu zapiszesz do Razem. Tylko nie wiem, czy będą cię chcieli.
Diagnozy miewają dobre, ale z receptami bywa, delikatnie ujmując, różnie. Na przykład oni idą w podatki bezpośrednie, a ja uważam, że podatki pośrednie są bardziej skuteczne i sprawiedliwe. Oprócz tego w grę wchodzą pewne kwestie moralne.
A ty w czarnych marszach nie chodziłeś.
No nie. Lubiłem się kiedyś ubierać na czarno, ale to nie z powodów ideologicznych.
Jak u ciebie ze sprawami światopoglądowymi? Bo klub raczej konserwatywny.
Jestem otwarty na związki partnerskie, tylko trzeba je potraktować szeroko. Nie chodzi o udawanie małżeństw, ale o ułatwienia. Na przykład dwie starsze panie mieszkające ze sobą mogłyby wejść w związek i dzięki temu w razie czego łatwiej dziedziczyć czy odwiedzać się w szpitalu.
In vitro?
Powinno być dopuszczone, ale niekoniecznie dofinansowane przez państwo. Jeżeli kogoś nie byłoby stać, to powinny być fundacje, które by to wspierały.
Co na to twój biskup?
Jest trochę zajęty, bo został metropolitą krakowskim, ale...
...ale ma trochę inne zdanie w tej sprawie.
Ale na tyle, na ile go poznałem, wiem, że jest człowiekiem otwartym na debatę.
To wszystko, co mówisz, nie jest ani prawicowe, ani lewicowe.
Lewica i prawica to są pojęcia anachroniczne. Ja bym dzielił poglądy inaczej, choćby na globalne i lokalne. Globalne, czyli Unia Europejska jako produkt regulacji socjalnej albo jej liberalna wersja z umowami typu CETA czy NAFTA. I mamy politykę lokalną opartą na wolnym rynku, ale przeciwdziałającą korporacjom, których budżety są większe niż państw. Zagrożeniem jest to, że takie pieniądze w kraju takim jak Polska mogą wpływać na legislację. Warto się temu przeciwstawić.
Przeciwstawić się możemy jako Unia Europejska.
Dlatego co do zasady jestem jej zwolennikiem, przeszkadzają mi natomiast jej niektóre regulacje, np. ta dotycząca żarówek, oraz coraz silniejszy nurt prokorporacyjny.
Takie poglądy nie są zbyt oczywiste w twoim klubie.
Ja jestem zwolennikiem Unii Europejskiej. Myślę, że to kwestia akcentów. UE nie jest ani obiektywnie zła, ani dobra. Ma wiele pozytywnych aspektów. Kiedyś Donald Tusk proponował wspólne zakupy surowców, to był bardzo dobry pomysł. Niestety, upadł, ale to nie znaczy, że nie można do niego wrócić.
A jak podział na lokalne czy globalne przejawia się na polskim rynku?
Od 1989 r. mamy fetysz inwestora zagranicznego. Nie potrafimy racjonalnie do niego podejść.
Ktoś tu się prof. Kieżuna naczytał.
Rozmawiałem z profesorem, ale jego książek, przyznam się, jeszcze nie czytałem.
Marszałek Tyszka polecił mi „Patologię transformacji". Myślałem, że to u was lektura obowiązkowa.
Z pewnością nadrobię, każdy ma swoje lektury i zainteresowania.
Na przykład inżynieria środowiska.
Jestem prawie inżynierem. Pisałem o zwalczaniu drobnoustrojów w sieciach wentylacyjnych za pomocą fal UV.
Brzmi ciekawie.
Tylko kto tworzyłby system wentylacji, którego potem nie trzeba konserwować.
System zniszczył twoje dokonania naukowe?
(śmiech) To się wytnie.
No trudno. W każdym razie naprawdę reprezentujesz orientację lokalną.
Coraz bardziej dostrzegam istnienie osób, które są wykluczone z wolnego rynku. Teraz widzę rolę wielkich korporacji. Jestem antykorporacjonistą i zwolennikiem prawdziwego wolnego handlu. Obecność człowieka na prawdziwie równych prawach na wolnym rynku jest skomplikowaną sprawą. Nie da się tego zrobić bez państwa.
Potrafiłbyś podzielić polskie partie na lokalne i globalne?
W warstwie deklaratywnej lokalne są PSL i Partia Razem. Różnię się z nimi w warstwie recept, mniej diagnoz.
Nie przejmujesz się biskupem, a twoje poglądy są wyprane z ideologii. To znaczy, że nie masz szans na reelekcję.
Rzeczywiście, obca mi jest ideologizacja, która doprowadza do obustronnego hejtu. Nie jest bowiem prawdą, że trzeba się opowiedzieć za lub przeciw któremuś z walczących plemion politycznych. Wierzę w to, że ostatecznie zdrowy rozsądek zwycięży.
Myślałem, że już się wszyscy zorientowali, że tak nie będzie.
Może zdrowy rozsądek potrzebny jest właśnie w polityce. Sam fakt, że Kukiz'15 znalazł się w Sejmie, oznacza, że wyborcy chcą czegoś nowego. Ugrupowania, które kieruje się właśnie zdrowym rozsądkiem, a nie zideologizowaną nienawiścią do przeciwników politycznych.
—rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)
Piotr Apel ma 33 lata, jest posłem ruchu Kukiz'15 (w wyborach startował w okręgu łódzkim). Studiował inżynierię środowiska na Politechnice Warszawskiej i dziennikarstwo na UKSW. Pracował m.in. jako dziennikarz i wydawca w Polskim Radiu oraz TVN 24, był właścicielem firmy producenckiej
Magazyn Plus Minus
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
