W tamtym czasie doszło do pana scysji z Jackiem Żalkiem.
Mieliśmy wiec w Białymstoku, na którym pojawiła się grupa, która chciała zerwać nasze spotkanie. Zostali zatrzymani przez policję, a od komendanta policji się dowiedzieliśmy, że mieli przy sobie ostre narzędzia. Następnego dnia powiedziałem w radiu, że w Białymstoku zatrzymano siedem osób, które miały przy sobie ostre narzędzia, i że był tam szef białostockiego sztabu wyborczego Mariana Krzaklewskiego. To był właśnie Żalek, którego wówczas nie znałem. I on wytoczył mi sprawę karną o te słowa, bo akurat przy nim ostrych narzędzi nie znaleziono. Sprawa ciągnęła się do 2005 roku. Ostatecznie sąd ją prawomocnie umorzył, ale dowiedział się o tym Aleksander Kwaśniewski (który był na tym wiecu w Białymstoku) i poprosił o akta prokuratora generalnego. Był nim już Zbigniew Ziobro, który to swoim zwyczajem nagłośnił. Nie było żadnego ułaskawienia.
Przystąpił pan do SLD tuż przed największym wyborczym triumfem tej partii. Jaka to była formacja?
Było zachłyśnięcie się sukcesem, szczególnie na poziomie wojewódzkim. Niektórzy szefowie regionalnych struktur Sojuszu w pewnym momencie przestali mieć hamulce. Dochodziło do różnych niewłaściwych zachowań. To było ogromne doświadczenie dla lewicy.
Tylko na nic się nie przydało, bo później SLD jedynie przegrywał wybory.
Przegrywał, bo nie dostosował się do zmian zachodzących na scenie politycznej. Do 2005 roku scena była podzielona na ugrupowania postkomunistyczne i postsolidarnościowe. A w 2005 roku, z chwilą objęcia urzędu przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ten podział się zakończył i powstał nowy – na PiS i PO. SLD jakby w ogóle tego nie zauważył. Przestał tworzyć oryginalne wartości, a jedynie za wszelką cenę chciał być koalicjantem rządowym. Stracił oryginalność, a w ślad za tym wyborców. A moim zdaniem była szansa na zdobycie dla siebie niszy. Duże partie szybko się wyalienowały. Zabiegały o wyborców tylko w czasie kampanii. A gdyby SLD zabiegał o nich bez przerwy, promował partycypację obywatelską, to może los tej partii potoczyłby się inaczej. Ja o to cały czas zabiegałem, aż mnie w końcu wyrzucono.
Zasiadał pan też w komisji śledczej ds. afery Rywina.
Ale szybko z niej odszedłem, bo musiałbym rozstrzygać kwestie dotyczące dwóch grup moich znajomych – z jednej strony Roberta Kwiatkowskiego i Włodzimierza Czarzastego, z drugiej związanej z Adamem Michnikiem. W sytuacji, gdy zna się obie strony i w grę wchodzą osobiste emocje, nie powinno się rozstrzygać takich sporów. Dlatego szybko wyłączyłem się z tej sprawy.
Czy to była najbardziej niszcząca dla SLD afera?
Wszystko było niszczące. SLD był jak to pochyłe drzewo, na które skaczą wszystkie kozy. Kolejna komisja śledcza ds. prywatyzacji Orlenu była już wyłącznie polityczna i stała się miejscem lansu dla jej członków. Działania Romana Giertycha czy Antoniego Macierewicza miały na celu dobicie Sojuszu.
Jednak ta komisja sporo mechanizmów obnażyła. Chciała nawet przepytać Aleksandra Kwaśniewskiego, ale prezydent odmówił stawienia się na przesłuchanie.
I słusznie, bo przy okazji tzw. komisji bankowej Trybunał Konstytucyjny orzekł, że komisja śledcza jest elementem kontroli Sejmu, a więc nie podlegają jej organy, których Sejm nie kontroluje. A prezydenta Sejm nie kontroluje. Jego odmowa stawienia się przed komisją była na pewno zgodna z prawem, choć można się zastanawiać, czy właściwa politycznie. Sądzę jednak, że tak, bo poparcie dla Aleksandra Kwaśniewskiego do końca jego prezydentury było bardzo wysokie.
W SLD urodził się nawet taki pomysł, żeby to Jolanta Kwaśniewska kandydowała na prezydenta po zakończeniu drugiej kadencji przez jej męża.
Jolanta Kwaśniewska nigdy tego poważnie nie rozważała. A ostatecznie kandydatem SLD na prezydenta został Włodzimierz Cimoszewicz.
Tyle że nie dotrwał do końca kampanii.
Nie wytrzymał ataków związanych za sprawą Anny Jaruckiej. A szkoda, bo miał wysokie poparcie i prawdopodobnie wszedłby do drugiej tury wyborów prezydenckich. Mógł nawet wygrać i wtedy historia Polski inaczej by się potoczyła. Ale dzisiaj to już nie ma żadnego znaczenia. Znam Włodka bardzo dobrze, bo jeszcze z czasów uniwersyteckich, i wiedziałem, że jak sobie coś postanowi, to próby przekonania go do zmiany decyzji są bezcelowe.
Co było dla pana największym zimnym prysznicem w polityce?
Ogromna różnica między wykonywaniem zawodu adwokata i polityka. W zawodzie adwokata stosuje się kodeksy postępowania, a w polityce nie ma żadnych zasad. Wszystkie chwyty są dozwolone. Osobiście starałem się przestrzegać zasad. Zawsze byłem bardziej adwokatem niż politykiem. Ale sam spotykałem się z sytuacjami, że dla wielu ludzi funkcjonujących w polityce sprowadza się ona do beznamiętnej walki o władzę. Trzeba mieć tego świadomość. Najsilniej to widać u ludzi, którzy nie mają innej pozycji zawodowej poza polityką. Tacy ludzie są gotowi na wszystko, bo poza polityką nie ma dla nich życia. Wtedy stosują wszystkie metody, by utrzymać się na powierzchni.
To kto panu zrobił największe świństwo w polityce?
Nie jestem pamiętliwy, nie obrażam się. Wiem, że ludzie miewają chwile słabości, zrobią coś złego i nie można ich z tego powodu przekreślać.
Gdy koledzy wyrzucali pana z SLD za flirt z Januszem Palikotem, to nie był pan taki wybaczający.
Nie miałem żadnego flirtu z Palikotem, chciałem jedności całej lewicy. Kiedy Aleksander Kwaśniewski na konferencji prasowej z Markiem Siwcem i Januszem Palikotem powiedział, że ja będę pełnomocnikiem Europy Plus, wtedy w SLD dostali gula. Co prawda już wówczas nie czułem się dobrze w SLD, więc rozstanie nie było bolesne. Sojusz był bardzo zachowawczy, nie potrafił zrozumieć wyzwania czasów i tego, że powinien być partią wyborców, a nie aparatu. Bezskutecznie namawiałem kolegów do porozumienia ze wszystkimi środowiskami. Zresztą przed wyborami parlamentarnymi w 2015 roku SLD zawarł koalicję z partią Janusza Palikota. Żartowałem wtedy, iż Joanna Senyszyn i Leszek Miller powinni się sami wyrzucić.
Przecież między Palikotem a Millerem mocno iskrzyło, odkąd Twój Ruch wszedł do Sejmu. Wierzył pan, że porozumienie w takich warunkach jest możliwe?
Oni są bardzo do siebie podobni. To są ludzie, którzy potrafią sobie powiedzieć wszystko, a później usiąść i się dogadać. Byłem przekonany, że dojdzie do porozumienia. Dlatego w ramach Fundacji Aleksandra Kwaśniewskiego Amicus Europae po wyborach w 2011 roku zostało zorganizowane konwersatorium „Doświadczenie i postęp", w którym mieli wziąć udział i Janusz Palikot, i Leszek Miller. Tylko Miller nie przyszedł na pierwsze posiedzenie i media zrobiły z tego sensację, że Kwaśniewski współpracuje z Palikotem. Miller to podchwycił i odciął się od naszego porozumienia. A kto wie, gdzie dziś byłaby lewica, gdyby do tego porozumienia doszło.
Gdzie jest teraz, to wszyscy wiemy. Śledzi pan ostatnie tweety Leszka Millera trzymające stronę PiS?
Tak, i bardzo mi się nie podoba to, co robi Miller. PiS niszczy istotę demokratycznego państwa prawnego, szczególnie w kwestii Trybunału Konstytucyjnego. I jeszcze stara się uzasadnić swoją działalność tym, że ktoś inny wcześniej też to robił. Dla mnie to nie jest żadne uzasadnienie, bo nawet jeżeli tak było, to trzeba uzdrawiać system, a nie go niszczyć. Demokracja jest systemem balansu, sprawdzania, wzajemnego powstrzymywania. PiS to niszczy. Chce doprowadzić do sytuacji, w której pełnię władzy będzie miał pozakonstytucyjny ośrodek dyspozycyjny. I jesteśmy na najlepszej drodze do takiego scenariusza. Trybunał Konstytucyjny już został anihilowany.
Jeszcze nie.
Ależ tak. Mam na koncie najwięcej w historii wystąpień przed Trybunałem Konstytucyjnym. To ja pozbawiłem zębów ustawę o CBA i reprezentowałem wnioskodawców, kiedy po najdłuższej rozprawie zatrzymana została w Polsce lustracja. I nigdy nie odniosłem wrażenia, że werdykty zapadają na zlecenie polityczne. Oczywiście bywali sędziowie bardziej otwarci lub bardziej konserwatywni, ale nie mógłbym powiedzieć, że ktoś złamał zasadę niezawisłości sędziowskiej w interesie partii. Aczkolwiek irytujący jest fakt, że PO postanowiła wybrać dwóch sędziów na zapas. W 1997 roku, gdy była taka sama sytuacja, że jesienią odbywały się wybory czterech sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, to SLD przed wyborami parlamentarnymi nie wybrał ani jednego. Wszystkich wyłoniła AWS.
A więc PO ma jednak na sumieniu ten grzech skoku na Trybunał.
Oczywiście. Jestem jak najdalszy od obrony PO. Od początku mówiłem, że Platforma jest bezideowym blokiem wspierania rządów Donalda Tuska i Ewy Kopacz. Ta partia popełniała ogromne błędy. A jednym z nich jest zaniechanie reformy prokuratury, której to koncepcję osobiście prezentowałem prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu już w 2011 roku. Tak czy inaczej każda nowa władza powinna analizować zaniechania poprzedników i je usuwać, a nie wywracać wszystko do góry nogami. A PiS – czego Jarosław Kaczyński nigdy nie ukrywał – chce zupełnie nowego systemu, pozbawionego hamulców. I Miller z nieznanych mi powodów broni tych działań. Ja go po prostu nie rozumiem.
Jakim liderem był Leszek Miller?
Bardzo dużo się uczył. Pod tym względem był podobny do Palikota. Poza tym dopóki słuchał innych, bardzo wiele spraw mu wychodziło, a gdy uwierzył za bardzo w siebie i zaczął lekceważyć partnerów, którzy mogli mu naświetlić rozmaite punkty widzenia – zaczął popełniać błędy.
A jakim współpracownikiem był Janusz Palikot?
On jest wrogiem samego siebie. To człowiek bardzo inteligentny, oczytany, ale sam z siebie, albo za podpowiedzią innych, burzy wszystko, co wcześniej zbudował. Można z nim było dyskutować godzinami, dochodzić do konkluzji, a trzy dni później w telewizji wszystko odwracał. Współpraca z nim była udręką i nigdy nie zamierzam jej powtórzyć. Jego sposób działania jest nie do przyjęcia. Bardzo lubię z nim dyskutować, ale nic poza tym.
—rozmawiała Eliza Olczyk, „Wprost"
Ryszard Kalisz był szefem Kancelarii Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego oraz ministrem spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Marka Belki
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
