Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Rafał Chwedoruk: Nie ma państwa o stabilniejszym systemie partyjnym niż Polska

Fotorzepa/ Darek Golik
Platforma Obywatelska była planowana jako partia władzy, która będzie rzšdziła przez wiele kadencji i wokół której będzie się toczyło całe życie publiczne. Seria klęsk wyborczych przerwała ten sen i wywołała gwałtowny szok - mówi w rozmowie z Elizš Olczyk prof. dr hab. Rafał Chwedoruk, politolog.

Plus Minus: Opozycja pozaparlamentarna organizuje protesty przeciwko opozycji parlamentarnej z powodu głosowania nad ustawami aborcyjnymi. Czy to jest istotne wydarzenie na naszej scenie politycznej czy raczej drobiazg?

Uważam, że to jest sprawa epizodyczna. Ci, którzy protestujš przeciwko dzisiejszej opozycji, sš marginesem marginesu polskiej polityki. Oddziaływanie Partii Razem, Inicjatywy Polskiej czy grup feministycznych, które wyrażajš największe oburzenie z powodu głosowania nad ustawami aborcyjnymi, jest minimalne. Dzisiejsze dyskusje o aborcji sš nieporównywalne z konfliktami kulturowymi z poczštku lat 90. Tamte spory, sprzed 25 lat, autentycznie angażowały setki tysięcy ludzi. Ale od tego czasu polskie społeczeństwo się zmieniło. Nie chcemy, by państwo mówiło nam, co mamy robić, i to niezależnie od tego, czy prezentuje stanowisko konserwatywne czy liberalne. Dlatego dziœ tylko radykalne obrzeża systemu partyjnego próbujš dzięki aborcji wejœć do polityki. Duże formacje sięgajš zaœ po ten spór, gdy chcš na chwilę odwrócić uwagę opinii publicznej od innych kwestii. Oczywiœcie częœć liberalnych elit odczuwa pokusę wykreowania przy tej okazji jakiejœ formacji lewicowo-liberalnej, ukierunkowanej na młodszego, wielkomiejskiego wyborcę, ale ponieważ jako pierwsze odbędš się wybory samorzšdowe, a nie sejmowe, to jest mało prawdopodobne, aby do tego doszło.

W takim razie jakie wydarzenia po 1989 roku były przełomowe i wprowadzały nowš jakoœć na naszš scenę politycznš?

Pierwszš ważnš osiš podziału był stosunek do najnowszej historii, czyli okresu PRL. Podobnie zresztš było w innych krajach byłego bloku wschodniego. Jednakże u nas historycznie ruch komunistyczny był słabo społecznie zakorzeniony, inaczej niż np. w Czechach czy Bułgarii, dlatego ta oœ dosyć szybko zaczęła słabnšć. Drugš była oœ społeczno-gospodarcza, która ukształtowała się na bazie kontestacji tzw. planu Balcerowicza. W XXI wieku wyrósł z niej podział na Polskę solidarnš i liberalnš, który wybuchnšł w 2005 roku. Pewnym zaskoczeniem jest fakt, że dziœ głównym krytykiem transformacji, utożsamianej w latach 90. raczej z prawicš i Solidarnoœciš, jest także formacja prawicowa o korzeniach solidarnoœciowych. To bywa trudne do zrozumienia na Zachodzie, gdzie partie prawicowe były liberalne pod względem gospodarczym.

U nas też pojawiały się takie partie, np. rozmaite mutacje partii Janusza Korwin-Mikkego, SKL czy np. Porozumienie Polskich Chrzeœcijańskich Demokratów.

Tyle że w naszym społeczeństwie nie ma na liberalno-konserwatywne partie zapotrzebowania. W efekcie mieliœmy w Polsce wielu politycznie bezdomnych polityków i publicystów, którzy wałęsali się po scenie politycznej. Okazało się, że polski konserwatysta musi zapomnieć o wolnym rynku i przyjšć naukę społecznš Koœcioła oraz dziedzictwo zwišzku zawodowego Solidarnoœć, czyli po prostu zostać socjalnym chadekiem, albo – jeżeli pozostanie przy wierze w mit wolnego rynku – musi uważać z ostentacyjnym katolicyzmem. Jako przykłady uczestników prób stworzenia konserwatywnej prawicy o liberalnym podejœciu do gospodarki można wskazać Jana Rokitę, Bronisława Komorowskiego, Aleksandra Halla czy Jarosława Gowina, a więc poważne postacie naszego życia politycznego.

Rozumiem, że partie konserwatywno-liberalne nie miały swojego elektoratu, więc znikały ze sceny politycznej, ale dlaczego spotkało to ZChN, które bez wštpienia miało elektorat?

To jest jeszcze inna historia. Przed wojnš chadecja miała raczej regionalny charakter, nie wywalczyła sobie politycznej samodzielnoœci, notabene jej wyborcy z reguły należeli do najmniej zamożnych. Przez długi czas jej częœć pozostawała w sojuszu z endecjš, która była głównš siłš i synonimem prawicy, pozostawała bardzo znaczšcš formacjš zbudowanš na bazie katolicyzmu i młodego polskiego nacjonalizmu, a także liberalizmu gospodarczego. Jednak endecja najpierw została złamana przemocš przez piłsudczyków, póŸniej przetrzebiona przez II wojnę œwiatowš. Powojenne zmiany, które zaszły w społeczeństwie, sprawiły, że prosta restytucja endecji okazała się niemożliwa. Dlatego nowa postendecka prawicowoœć od końca lat 80. była nieco inna od tej endeckiej – wcišż arcykonserwatywna kulturowo, ale krytyczna wobec transformacji ekonomicznej i jednoczeœnie niejednoznaczna w swojej postawie wobec PRL, bo np. akceptujšca PRL-owskš niechęć wobec Niemiec. Nie zdołała się zakorzenić w systemie partyjnym. Paradoks głównych nurtów dzisiejszej prawicy wyraża się w tym, że ma ona dalekie korzenie w piłsudczykach, ci zaœ często rodowody wywodzili z niepodległoœciowej lewicy w postaci PPS. Doskonałym przykładem jest Jan Olszewski, siostrzeniec Stefana Okrzei, bojownika PPS, czy Zofia Romaszewska, wnuczka Zofii Prauss, senator PPS w II Rzeczypospolitej. Na tle splštania się różnych tradycji i etosów na prawicy po 1989 roku nie dziwi ówczesny chaos w systemie partyjnym. Trawestujšc słowa ks. Twardowskiego, można powiedzieć: spieszmy się kochać partie, tak szybko się zmieniajš.

Ale też szybko odchodzš. Z ważniejszych partii zniknęło nie tylko wspomniane ZChN, ale też Kongres Liberalno-Demokratyczny, Unia Demokratyczna, Samoobrona, Liga Polskich Rodzin, Ruch Palikota. O mniejszych formacjach nie wspominajšc.

A i tak nasz system polityczny jest najstabilniejszy w Europie Œrodkowo-Wschodniej. Stało się tak za sprawš 5-procentowego progu wyborczego i finansowania partii z budżetu, ale także z powodu siły zwišzków zawodowych i masowego udziału zagranicznego kapitału w naszej transformacji. U nas po prostu nie było aż tak wpływowych oligarchów gospodarczych, jacy wyroœli w niektórych innych krajach bloku wschodniego. Naszych biznesmenów nie stać było na tworzenie własnych partii ani na wynajmowanie formacji politycznych. Musieli negocjować warunki poparcia politycznego. Dlatego, może poza Węgrami, nie ma w byłym bloku wschodnim państwa o stabilniejszym systemie partyjnym niż polski.

A więc ci odsšdzani od czci i wiary inwestorzy zagraniczni, co to wszystko kupowali za złotówkę, przyczynili się do naszego zdrowego systemu politycznego?

Rzeczywiœcie, można powiedzieć, że oddanie częœci suwerennoœci gospodarczej na rzecz kapitału zagranicznego ograniczyło zjawisko uwłaszczania się na majštku narodowym, a więc rozwoju rodzimych oligarchów, którzy póŸniej wchodzili w politykę. W Republice Czeskiej np. widzimy dziœ to zjawisko w postaci klinicznej. Na Litwie mieliœmy prywatnš partię jednego z magnatów. Nie wspominajšc o Ukrainie, gdzie oligarchizacja życia publicznego poszła najdalej. Na tym tle polska polityka wyglšda naprawdę nie najgorzej.

To skšd to poczucie, że w procesie transformacji coœ poszło nie tak? Że zostaliœmy oszukani?

Problem być może polega na tym, że zaczęliœmy budować zachodni model gospodarczy i polityczny w tym samym momencie, w którym na Zachodzie przeżywał on już strukturalny kryzys. Polski obraz œwiata został ukształtowany w latach 70., w okresie gierkowskiej prosperity, kiedy ludzie zaczęli wyjeżdżać za granicę i poznawać realia Zachodu, nie zdajšc sobie sprawy, że to jest łabędzi œpiew tamtego modelu politycznego i gospodarczego. Upadek komunizmu w Polsce był elementem globalnych zmian zachodzšcych również na zachodzie Europy. W 1989 roku weszliœmy do œwiata, który się transformował, a w zasadzie przemijał. Polacy tego nie wiedzieli, a mieli w pamięci zachodni raj z epigońskiej fazy państwa dobrobytu i demokracji liberalnej. Dopiero teraz młode pokolenie widzi, że œwiat zachodni nie jest pozbawiony wad. Młodzi ludzie sš liberalni, otwarci, chętnie podróżujš, ale żeby przyjšć do Polski uchodŸców – to już nie. Wiedzš, jak to wyglšda na Zachodzie, jakie problemy sš z tym zwišzane, i nie chcš tego samego w Polsce.

Czy według pana PO może też zniknšć ze sceny, tak jak jej protoplaœci, czyli KLD i Unia Wolnoœci?

W naszej częœci Europy grozi to każdej partii cały czas, ale nie jest to scenariusz najbardziej realny. Platforma Obywatelska była w pewnym momencie planowana jako partia władzy, która będzie rzšdziła przez wiele kadencji i wokół której będzie się toczyło całe życie publiczne. Seria klęsk wyborczych przerwała ten sen i wywołała gwałtowny szok. Platforma uratowała się dzięki wyborowi na lidera Grzegorza Schetyny, który szybko się zorientował, że olbrzymie zasoby instytucjonalne dajš jego partii ogromnš przewagę nad resztš opozycji. I że wystarczy dotrwać do wyborów samorzšdowych, nie dajšc się wyprzedzić w sondażach żadnej innej partii opozycyjnej. Los mu sprzyjał, bo to, co się działo w Nowoczesnej, przypominało sekwencje z filmu „Rejs".

A jednak słaboœć PO jest ewidentna. Jeżeli PiS ma 43 proc. poparcia w sondażach, a PO 20 proc., to jest to przepaœć.

Policzmy, ile te 20 proc. daje mandatów w Sejmie, milionów złotych z budżetu na utrzymanie partii, władzy w sejmikach samorzšdowych, prezydentów miast itd.

SLD też to wszystko miał w 2005 roku i nie uchroniło go to przed kolejnymi przegranymi wyborami i wypadnięciem z parlamentu.

Ale PO nigdy nie popełniała błędów SLD. Na wszystkie kryzysy reagowała zupełnie inaczej. Afera Rywina czy afera starachowicka były klinicznym przykładem politycznych błędów popełnianych przez Sojusz. SLD bił się w piersi, przepraszał i nie zablokował prawnych i politycznych rozliczeń. Platforma reagowała asertywnie – odsuwała skompromitowanych działaczy, ale zawsze tłumaczyła: owszem, ktoœ z naszych narozrabiał, ale zostało to niecnie wykorzystane przez konkurencję. Wzmagała przez to bipolarny konflikt.

A więc PO przetrwa obecny kryzys?

Po ostatnich wyborach Platformie zagrażajš dwa byty. Przede wszystkim œrodowiska dawnej Unii Demokratycznej, które poczuły słaboœć PO. Trzeba pamiętać, że Platforma powstała na gruzach dawnej Unii Wolnoœci, czego wiele osób z tamtej formacji do dzisiaj jej nie wybaczyło. Teraz te œrodowiska poczuły, że nadszedł moment, kiedy można wzišć odwet. W KOD czy Obywatelach RP bez problemu można znaleŸć ludzi zwišzanych ze œrodowiskami dawnej UD, którzy narzucili opozycji parlamentarnej strategię natychmiastowego ataku na PiS i żšdania odsunięcia tej partii od władzy pod pretekstem niszczenia demokracji, sšdów itd. Te protesty najbardziej były na rękę PiS. Gdy Jarosław Kaczyński bardzo szybko po powstaniu KOD wymienił jego nazwę w którymœ przemówieniu, było wiadomo, że to jest ten przeciwnik, na którego on czekał, bo będzie łatwy do pokonania.

Przecież to Mateusz Kijowski i jego niejasnoœci w sprawach finansowych doprowadziły do zniszczenia wiarygodnoœci KOD.

Sšdzę, że gdyby w finansach Mateusza Kijowskiego było wszystko w porzšdku, to i tak finał tej inicjatywy byłby podobny. Dla protestów KOD nie było po prostu społecznej podstawy. Ale wracajšc do PO, to drugim zagrożeniem jest Donald Tusk. Jego zwolennicy wewnštrz Platformy znaleŸli się w œmiertelnej pułapce, bo partiš rzšdzš ich dawni przeciwnicy. Ci politycy już wiedzš, że może dla nich zabraknšć miejsca na listach do następnego parlamentu, i nie majš interesu we wzmacnianiu pozycji PO i jej kierownictwa. Bo dla Tuska możliwoœć powrotu otworzy się tylko wówczas, gdy wszystkie ugrupowania opozycyjne będš osłabione. A ten powrót jest jedynš szansš na przetrwanie dla przeciwników Schetyny.

Co œwiadczyło o dšżeniu do osłabienia PO?

Chociażby powołanie koalicji Wolnoœć-Równoœć-Demokracja, w której PO miała być jednym z równorzędnych podmiotów, chociaż wszystkie pozostałe ugrupowania mogłaby nakryć czapkš. Jej potencjał polityczny i zasoby finansowe oraz osobowe sš wielokrotnie większe od możliwoœci pozostałych uczestników WRD razem wziętych. To pokazuje, o co naprawdę toczyła się gra. Jeżeli z tymi dwoma zagrożeniami PO sobie poradzi i wyjdzie obronnš rękš z wyborów samorzšdowych, to wokół niej będzie się koncentrowała w przyszłoœci opozycja. Jeżeli nie, to dojdzie do kompletnego chaosu i przejęcia przywództwa przez zwolenników Donalda Tuska.

W jakim przypadku moglibyœmy mówić o wyjœciu obronnš rękš z wyborów samorzšdowych?

Wystarczy, że PO utrzyma kilku prezydentów dużych miast i władzę w częœci sejmików, szczególnie na zachodzie i północy Polski. To da Schetynie twarde argumenty i zagwarantuje utrzymanie pozycji partii. Bo przecież np. Inicjatywa Polska to dla większoœci Polaków byt zupełnie nieznany. Niektórzy po nazwie mogliby nawet sšdzić, że jest to jakaœ organizacja endecka, a nie lewicowa (œmiech).

Czyja kariera polityczna albo upadek którego z polityków najbardziej pana zadziwił po 1989 roku?

Na pewno nie zaskoczył mnie upadek polityków sztucznie kreowanych przez częœć elit opiniotwórczych. Chodzi mi o Janusza Palikota czy Nowoczesnš Ryszarda Petru. Takie kreacje sš z góry skazane na porażkę. Przed wielu laty laty konserwatywne media próbowały wykreować Hannę Gronkiewicz-Waltz na polskš Margaret Thatcher, co skończyło się łzami szefowej NBP.

Pamiętam to tragikomiczne przedsięwzięcie.

Sposób, w jaki się do tego zabrano, był faktycznie groteskowy, dlatego przedsięwzięcie zakończyło się fiaskiem. Gdyby zaœ szukać zaskakujšcych końców kariery, to trzeba wymienić Leszka Millera. W latach 90. uchodził on za Machiavellego naszej polityki, tymczasem okazał się politykiem ponadstandardowo ugodowym. Po 2001 roku próbował, w duchu Tony'ego Blaira, pogodzić lewicowoœć z neoliberalizmem. W czasie tzw. afery Rywina nie postawił na wzmocnienie bipolarnego konfliktu i ewentualne wczeœniejsze wybory, które SLD niechybnie by przegrał, ale miałby wcišż wysokie poparcie, a partie prawicy wkrótce zapewne popadłyby w kolejne konflikty między sobš.

Tego nigdy nie wiadomo.

Był to jednak jakiœ pomysł na ucieczkę do przodu. Po powrocie do przywództwa w SLD Leszek Miller potrafił w rok podwoić poparcie dla Sojuszu, krytykujšc podwyższenie wieku emerytalnego, a jednoczeœnie – nie wiadomo dlaczego – zawarł samobójcze polityczne mariaże z Magdalenš Ogórek, a póŸniej z Barbarš Nowackš. Z kolei na prawicy ciekawym przypadkiem jest Jan Olszewski, który na scenie politycznej był obecny zupełnie epizodycznie, a stał się wcielonym mitem na prawicy. Co ciekawsze, stało się to za jego życia – nigdy nie wróciwszy do polityki, stał się pozytywnym punktem odniesienia nawet dla tych, z którymi miał na pieńku. Zastanawiajšcy był też koniec kariery premiera Waldemara Pawlaka w latach 90., i to w momencie, gdy wydawało się, że jest na szczycie. Być może kulisy jego obalenia w 1995 roku poznamy, gdy zostanš upublicznione stosowne archiwa.

Ale to nie był ostateczny koniec jego kariery.

To prawda, ale jego drugi upadek w 2011 roku był równie intrygujšcy. Do dzisiaj nie wiadomo, po co PSL zmieniało lidera. I po tym drugim upadku Pawlak już nie wrócił na scenę politycznš. A więc to niestandardowa kariera, która rozpoczęła się od nieudanej próby sformowania rzšdu, i niestandardowy finał. Każdy z tych trzech polityków miał możliwoœci, żeby być w polityce bardzo długo i odgrywać poważne role. Wielu słabiej przygotowanych doszło do znaczniejszych stanowisk.

Czy upadek premiera Kazimierza Marcinkiewicza nie był zaskakujšcy? Gdy był szefem rzšdu, cieszył się ogromnš popularnoœciš, większš nawet niż Beata Szydło.

On akurat był jednym z pierwszych produktów medializacji polityki. W latach 90. polski wyborca, choć dopiero uczył się demokracji, był bardziej wymagajšcy niż obecnie, bo czerpał wiedzę o œwiecie głównie z telewizji w jej ówczesnym modelu i z gazet. Poza tym miał solidne podstawy edukacyjne. Model edukacji popeerelowskiej, czyli osiem lat podstawówki i cztery lata szkoły œredniej, skutecznie socjalizował i kształcił młodych ludzi. Ale premierostwo Marcinkiewicza przypadło na czas gwałtownego rozwoju nowych mediów i właœnie umiejętnoœci kontaktu z nimi zawdzięczał on swojš pozycję. Jednoczeœnie miał być premierem innego rzšdu, niż ostatecznie powstał, bo miał stać na czele koalicji PO–PiS, a nie PiS–LPR–Samoobrona. Losy Kazimierza Marcinkiewicza pokazujš, że polityka jest jak narkotyk – bardzo trudno z niej zrezygnować.

A co z Romanem Giertychem, założycielem Młodzieży Wszechpolskiej i liderem Ligi Polskich Rodzin? Wywodzi się z rodziny o politycznych tradycjach, miał niesłychany power polityczny. Jego odejœcie było zaskoczeniem dla wielu.

Mnie bardziej zaskoczyło jego wejœcie do wielkiej polityki, bo był on reprezentantem nurtu radykalnego, a Polacy ceniš raczej umiarkowane formacje. Było zadziwiajšce, że polityk o tak skrajnych poglšdach trafił do establishmentu politycznego. Otrzymał szansę na sukces, kiedy jego formacja weszła do parlamentu, a PO–PiS się nie ziœcił. Zgubiła go chyba niecierpliwoœć. Miał tylko jednš możliwoœć dalszej kariery – pozostać w koalicji z PiS i cierpliwie czekać na kolejne zmiany na prawicy. Nie jemu jednemu wydawało się wówczas, że polityka jest płynna, niczym w latach 90., że PiS dziœ ma elektorat, a jutro nie będzie go miał. Doszło do zerwania koalicji, a tymczasem jego elektorat, najbardziej prawicowy z prawicowych, pozostał przy partii Jarosława Kaczyńskiego. Co więcej, atak Romana Giertycha na PiS był dla tych wyborców kompletnie niezrozumiały. A jego póŸniejsze przejœcie na drugš stronę barykady było nie do zaakceptowania ani dla jego zwolenników, ani dla przeciwników. Dla wielu wyborców PO zawsze pozostanie narodowcem, a dla wyborców PiS renegatem na prawicy.

rozmawiała Eliza Olczyk, dziennikarka tygodnika „Wprost"

Rafał Chwedoruk jest politologiem, doktorem habilitowanym nauk humanistycznych i profesorem Uniwersytetu Warszawskiego.

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL