Znaczy ja mam inne zdanie. Uważam, że presja ma ogromny sens, że obecność ludzi na ulicach, czy taka presja nawet internetowa czy słowna, w jakikolwiek sposób po prostu, przynosi korzyści. Przypomnę panu protest z 16 grudnia, który był sporym protestem naszym, przeciwko wyprowadzeniu dziennikarzy z Sejmu. Ten protest się powiódł - dziennikarze wrócili do parlamentu. "Czarny protest", który tak naprawdę zablokował zmiany, jeśli chodzi o ustawodawstwo dotyczące kobiet...
Mówi pan, że protest w sali sejmowej się powiódł, ale budżet wtedy został przegłosowany w Sali Kolumnowej i później już ten temat nie wrócił.
Mieliśmy dwa cele: pierwszym było przywrócenie dziennikarzy do pracy w Sejmie, bo chciano ich wyrzucić do jakiegoś kojca prawie 500 metrów od sali posiedzeń, z drugiej strony był budżet. Ten cel dotyczący dziennikarzy, czyli jawności życia publicznego, był absolutnie nadrzędny, bo wynikał jakby z zasad i konstytucyjnych, i demokratycznych. Dzisiaj jest tak, że politycy PiS-u nie mogą unikać trudnych pytań, bo redaktor Kolanko czy redaktorzy w Polsce staną na korytarzu i mogą zadać im pytanie. Chciano tego uniknąć. I druga sprawa, czyli te "czarne marsze", no ewidentnie doprowadziły do zatrzymania ustawodawstwa, które likwidowałoby kompromis aborcyjny czy antyaborcyjny. Ja nie mam wątpliwości, że te protesty nie tylko na to wpłynęły, ale że były główną przyczyną powstrzymania tego złego prawa.
"Referendum? Dla prezydenta to jest wizerunkowa katastrofa"
Przechodząc do tego, co będzie akurat w przyszłości, czy sądzi pan, że któraś z tych dat wyborów: 4 listopada, 21 października - w zasadzie są dwie możliwe daty wyborów - któraś jest bardziej korzystna dla Platformy, dla opozycji? Czy Platforma się tym nie przejmuje?
Znaczy uważam, że akurat wybór między tymi datami nie niesie ze sobą jakiegoś ryzyka czy różnicy i gdybym miał obstawiać, to wybory odbędą się 21 października. Takie są też przeważające głosy ze strony PiS-u i ludzi, którzy polityków PiS-u znają lepiej niż ja. Wydaje się, że raczej PiS ma problem z datą wyborów, dlatego że mają jeszcze jedną datę, czyli datę referendum. I na razie widać, że Jarosław Kaczyński traktuje prezydenta jako kogoś, kogo można zamknąć w pewnej pułapce politycznej.
No właśnie, ale pytanie, bo dzisiaj piszemy w "Rzeczpospolitej", że referendum pewnie nie będzie, pewnie Senat się na nie nie zgodzi. Co by to pana zdaniem oznaczało, gdyby w środę albo we wtorek wieczorem było głosowanie, ono pewnie będzie właśnie albo w środę, albo we wtorek wieczorem i senatorowie PiS-u odrzucają wniosek prezydenta?
Dowiedz się więcej: PiS nie zgodzi się na referendum
Dla prezydenta to jest wizerunkowa katastrofa, bo przez rok czasu przygotowywał referendum, które nie tylko okazało się niewypałem, nie tylko są tam zadawane idiotyczne pytania i wyglądające jak test wielokrotnego wyboru w gimnazjum, ale też jest to wielka porażka polityczna, dlatego że nawet środowisko prezydenta nie chce tego referendum poprzeć. Czyli jeżeli powiedzieć o tej sprawie, że to jest wizerunkowa katastrofa prezydenta, to nic nie powiedzieć.
Ale też Platforma, opozycja, zachęca do... zachęcała, bo kiedy nie będzie referendum, nie będzie do czego zachęcać - do bojkotu referendum. Więc jeśli PiS odrzuci wniosek prezydenta, to Platforma się chyba będzie z tego cieszyć?
Dla prezydenta każdy z tych wariantów jest zły. To jest przede wszystkim sprawa prezydenta i jego rozgrywki polityczne. Jeżeli więc jego środowisko za chwilę odrzuci pomysł referendalny - katastrofa. Jeżeli jego środowisko zgodzi się na jego pomysł referendalny, to zgodzi się na katastrofę, czyli na pytania, które nigdy nie powinny być zadane, bo mogą być sprawdzone w pierwszym lepszym sondażu politycznym za 10 tys. zł a nie za 100 mln zł. Dzisiaj prezydent Duda tak naprawdę wyrzuca 100 mln zł w błoto i nie nauczył się nic, a mówił, że nauczył się paru rzeczy od poprzednika.
"Nie oczekujmy od sędziów zręczności politycznej. Oczekujmy, żeby byli rzetelnymi sędziami"
A też jeśli chodzi o strategię opozycji, to zauważyłem, że w jakimś sensie opozycja powtarza kroki Prawa i Sprawiedliwości. Bo Prawo i Sprawiedliwość miało taką organizację, współpracującą z Prawem i Sprawiedliwością, ruch kontrolujący wybory i teraz Platforma organizuje ten ruch Wolontariuszy Wolnych Wyborów - tak się chyba nazywa. Ma pan wrażenie, że PiS może próbować sfałszować wybory? Te albo następne?
Proszę pamiętać, że wtedy, kiedy mówiliśmy o zawłaszczeniu Sądu Najwyższego, jeszcze wtedy, kiedy tak naprawdę chodziło o Trybunał Konstytucyjny, to dziennikarze, publicyści, mówili: nie, to niemożliwe, przecież Sąd Najwyższy, tutaj nigdy nie było żadnej kontrowersji, ocena Sądu Najwyższego jest bardzo wysoka. Ale czym zajmuje się Sąd Najwyższy? Przy uznawaniu wyborów za ważne. Więc to powinno nam zapalić, powinniśmy mieć zapaloną czerwoną lampkę. I jest druga sprawa, czyli reforma ordynacji wyborczej, która zakłada, że odtąd będą dwie komisje i - uwaga - jedna z tych komisji nazywa się Komisja ds. Ustalania Wyników Wyborów. Nie wiem, czy można to nazwać bardziej niefortunnie, ale możliwość przewożenia głosów pomiędzy jedną komisją a drugą komisją musi być kontrolowana przez opozycję i przez członków komisji wyborczych.
Na koniec pytanie jeszcze o sam Sąd Najwyższy. Jak pan sądzi, co jest celem Prawa i Sprawiedliwości? Są publicyści, komentatorzy, jak Marek Migalski, piszący też dla "Rzeczpospolitej", który mówi o tym, że PiS chce przejąć Sąd Najwyższy, żeby rządzić cały czas. Pan się z tym zgadza? To oznaczałoby zawieszenie demokracji.
Moja ocena jest taka, że PiS ten swój taki max sondażowy ma za sobą, że poparcie, które osiągnął w wyborach, jest tym poparciem maksymalnym, że teraz będzie tylko gorzej, że sytuacja polityczna i to napięcie polityczne jest tak wysokie, że PiS będzie tylko tracił. Więc PiS próbuje, moim zdaniem, zabezpieczyć się na wypadek utraty władzy i to jest rzeczywiście wyjątkowo niebezpieczne, dlatego że pierwszy prezes Sądu Najwyższego to właśnie Trybunał Stanu, czyli przewodniczący Trybunału Stanu, to po drugie uznawanie wyborów, ale po trzecie, możliwość kontroli wszystkich procesów karnych polityków PiS-u.
Ale Trybunał Stanu, czyli np. uważa pan, że taki jest scenariusz, że PiS przegrywa wybory, ale Platforma nie może postawić nikogo przed Trybunałem Stanu, z tego co rozumiem i Platforma, i Nowoczesna zapowiadają, bo nowym pierwszym prezesem jest ktoś, kto tego nie chce? Tak pan myśli, że będzie?
Uważam, że PiS chciałby zrealizować taki scenariusz, ale wie pan, czego PiS-owi nie udało się zrobić? Że we wszystkich mediach w Polsce, czy to jest "Rzeczpospolita", czy to jest Polsat, TVN, no nie będę mówił o mediach zwanych kiedyś publicznymi, z oczywistych względów, prezes Gersdorf funkcjonuje i będzie funkcjonowała nadal jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Bo w tej sprawie się nic nie zmieni. Dlatego że wszyscy wiemy, jak wygląda konstytucja i wszyscy wiemy, że ten zapis jest zero-jedynkowy.
Zupełnie na koniec - pytanie o wyjazd prezes Gersdorf, tę wizytę w Federalnym Trybunale Konstytucyjnym w Karlsruhe - czy pan uważa, że to dobry pomysł, żeby tam mówić o Polsce? Czy nie lepiej trochę zręczności politycznej by się przydało...
Nie oczekujmy od sędziów zręczności politycznej. Oczekujmy tego, żeby byli rzetelnymi sędziami, żebyśmy mogli wiedzieć, że wtedy, kiedy przychodzi sprawa A albo sprawa B, to sędzia zachowa się tak, jak powinien, czyli stanie po stronie prawa, a nie po stronie Prawa i Sprawiedliwości. To jest dzisiaj taki wybór, który stoi przed sędziami. Każdy sędzia - i chciałbym, żeby to bardzo wyraźnie zabrzmiało - każdy sędzia w Polsce musi mieć świadomość, że wtedy, kiedy pójdzie, zdecyduje się na uczestniczenie w spektaklu politycznym PiS-u, który nie ma nic wspólnego z konstytucją, zapłaci za to ostracyzmem w przyszłości. Bo kiedyś wolna Polska tę sprawę rozliczy. I jestem o tym głęboko przekonany.
Będziemy relacjonować zarówno prekampanię w Warszawie, jak i wydarzenia wokół Sądu Najwyższego w tym tygodniu na łamach "Rzeczpospolitej" i w serwisie rp.pl. Tymczasem bardzo dziękuję za rozmowę, państwa i moim gościem był Cezary Tomczyk, poseł Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję bardzo.
