#RZECZoPOLITYCE Borys Budka: W Trybunale Konstytucyjnym porządek zrobimy szybko

Zgodzi się pan chyba jednak z tezą, że dla koalicji PO i Nowoczesnej zwycięstwo w Warszawie jest kluczowe?

Oczywiście. Warszawa jest symbolem - stolicą Polski, ale i dowodem na to, że miasto może się zmieniać, dążyć do tego, żeby być prawdziwą europejską stolicą, co się w czasach rządów PO dzieje. Musimy wygrać Warszawę, żeby pokazać, że te zmiany są potrzebne, ale to musi być kontynuacja bardzo dobrego projektu warszawskiego. To jest kluczowe nawet z punktu widzenia wizerunkowego, już pomijam kwestię ważności dla mieszkańców, dla wszystkich, którzy tu żyją i pracują, żeby nie oddać tego w ręce tych, którzy o zarządzaniu nie mają zielonego pojęcia i żadnego doświadczenia w tym zakresie.

A jaki wynik sejmikowy uznałby pan za sukces PO? Teraz PO i PSL rządzą w 15 na 16 sejmików. Ile to musiałoby być sejmików, żeby można było mówić o sukcesie w wyborach?

Nie rozgraniczam tego, że np. 12 sejmików będzie sukcesem, a 10 - nie. Liczę na to, że w każdym sejmiku uda się zbudować zdolność  koalicyjną. Największym problemem będzie Podkarpacie, gdzie już w tej chwili nie rządzimy, a populizm i demagogia rządzących  jeszcze do ludzi tam mieszkających trafia. Chciałby - wtedy to będzie sukces, żebyśmy rządzili czy współrządzili we wszystkich sejmikach. Natomiast utrzymanie kilkunastu sejmików niewątpliwe będzie sukcesem.

Pytanie o następne wybory - europejskie. Czy w ramach koalicji PO-N są już rozmowy o ewentualnej współpracy?

Najpierw trzeba zakończyć jeden projekt - samorządowy. Nowoczesna współpracuje w ramach frakcji liberałów - ALDE. Mam nadzieję, że dobra współpraca w samorządzie przełoży się też na wybory europejskie. natomiast tych rozmów jeszcze nie ma, bo sama Nowoczesna musi zdecydować, czy chce iść do nich sama w ramach ALDE, czy będzie chciała razem z nami być we frakcji Europejskiej Partii Ludowej. Myślę, że dla Polski byłoby dobre, gdyby polska reprezentacja EPL wspólnie z Nowoczesną i PSL była tak silna, żeby nie było wątpliwości, że Polacy są proeuropejscy i chcą być w głównym nurcie Europy. Że nie będzie sytuacji takiej, że w Polsce wygrają siły, które Unii Europejskiej po prostu nie lubią.

Pytam o wybory europejskie również w kontekście hipotetycznej listy Donalda Tuska. Jak pan sądzi, czy taki wariant może się zdarzyć? Czy Donald Tusk albo sam wystartuje, albo będzie promotorem osobnej listy do PE?

Nie wierzę w samodzielny start Donalda Tuska. Jego kadencja kończy się pół roku po wyborach do PE, musiałby zrezygnować z przewodniczenia RE, co bardzo skomplikowałoby sytuację w Unii Europejskiej. Nie sądzę, by to było realne. Nie wierzę również w to, co suflują politycy - głównie tutaj, w Polsce - by Tusk decydował się na wystawienie listy konkurencyjnej wobec PO i Nowoczesnej. Jeśli już, to liczę na to, że Donald Tusk wspierałby jakoś tę zjednoczoną opozycję PO i Nowoczesnej, bo sam jest częścią Platformy.

Uważa pan, że gdyby Donald Tusk miał wesprzeć Platformę, to tylko w ramach szerokiej listy PO-N?

W tym systemie wyborczym jakikolwiek ruch budowania czegoś obok osłabia szanse na wygraną euroentuzjastów i partii proeuropejskich, a wzmacnia druga stronę. Donald Tusk jest świetnym politykiem, wie doskonale, jaki system wyborczy obowiązuje w Polsce i nie podejrzewam, żeby decydował się na budowanie czegoś, co mogłoby być konkurencją dla PO, Nowoczesnej i PSL, bo to oznaczałoby rozdrobnienie głosów. Być może będzie chciał jakoś bardziej aktywnie uczestniczyć w tych wyborach, na ile jego obowiązki i status urzędnika europejskiego mu na to pozwolą.

Mijają miesiące i tygodnie kampanii, PO i Nowoczesna ogłaszają kolejnych kandydatów w kolejnych regionach. Czy to przybliża opozycję do zjednoczenia? Bo lewica i PSL wciąż trzymają się od tego z daleka.

Przede wszystkim pokazaliśmy, że współpraca jest możliwa, to, co jeszcze dwa lata temu wielu uważało za political fiction stało się faktem. Z Nowoczesną mamy podpisaną koalicję i teraz pozostaje kwestia, czy inni będą chcieli dołączyć, czy nie. Na razie przed wyborami samorządowymi widzimy, że i nas przyjaciele z PSL, i lewica mają inny pomysł na te wybory. My musimy pokazać swoja otwartość i to robimy, są miasta, w których na nasze listy zapraszamy działaczy lewicy czy PSL, bo PSL w dużych miastach ma mniejsze szanse.

Ale w Warszawie PSL wystawia kandydata.

Uważam, że to duży błąd. Mimo mojej sympatii do Kuby Stefaniaka, którego lubię i cenię, uważam, że to marnowanie potencjału opozycji. Wiemy doskonale, że PSL nie ma w Warszawie dużych szans, natomiast wsparcie Rafała Trzaskowskiego byłoby "oczywistą oczywistością". No ale tutaj to jest gra pod własną listę, przede wszystkim w wymiarze krajowym, i tak zdecydowali nasi przyjaciele z PSL. jestem przekonany, że po wyborach samorządowych nastąpi taka refleksja i może uda się w następnych wyborach, do PE, stworzyć coś szerszego, myślę o PSL i Nowoczesnej.

Czy zgadza się pan z tezą Grzegorza Schetyny, że do wyborów parlamentarnych trzeba "szerokiego szpagatu" - od Barbary Nowackiej do Kazimierza Ujazdowskiego. Myśli pan, że to jest możliwe?

Taki scenariusz jest możliwy, choć trudna. Jako Platforma pokazujemy otwartość na inne środowiska, otwieramy swoje listy, bo bez silnej zjednoczonej opozycji szanse na potężny wynik, myślę o bezwzględnej większości, jednak maleją. Nie zapominajmy, że mamy jeszcze Kukiz'15, któe czasami zachowuje się jak przystawka PiS, czasami jak jego dobry koalicjant. Ale absolutnie nie mam wątpliwości, że gdyby doszło do sytuacji, iż od Kukiza zależałoby,  z kim pójść w koalicji, to wyłącznie z PiS. I to byłaby najgorsza z możliwych koalicji, zwłaszcza że w Kukiz'15 do głosu dochodzą nie ci porządni posłowie, wolnościowcy, ale ci, którzy nie mają pomysłu na Polskę.

Uważa pan, że koalicja PiS-Kukiz'15 jest możliwa?

Oczywiście, widzimy to na każdym posiedzeniu Sejmu. Tam kilkoro posłów może się w takiej koalicji nie widzi, ale zdecydowana większość głosuje tak jak PiS. To kwestia wyboru, ale nie ma czegoś takiego jak antysystemowe ugrupowanie, które głosuje razem z rządzącymi.

Wczoraj Komitet Obrony Demokracji zakończył swoją obecność przed KPRM. Myśli pan, że publikacja zaległych wyroków coś po tych latach zmienia?

To jest tylko i wyłącznie fikcja. Żeby usunąć stan niezgodny z konstytucją w TK, należałoby spakować i wystawić walizki sędziów-dublerów, bo przypomnę, że trzech sędziów zasiadających w TK jest nie sędziami, a dublerami, po drugie - przeprowadzić ponowny wybór prezesa, bo pani Julia Przyłębska nie jest prezesem TK w  świetle konstytucji. Sama publikacja orzeczeń nic nie zmienia, bo są już nowe ustawy, a samo to zagranie miało na celu oszukanie Unii Europejskiej.  Nikt, kto chociaż trochę zna prawo nie uwierzy, że ta publikacja cokolwiek zmieni.

Przenieśmy się w czasie o kilkanaście miesięcy i załóżmy, że koalicja obywatelska wygrywa wybory, zdobywa większość umożliwiającą utworzenie rządu. Ale kadencja sędziów-dublerów będzie trwać, kadencja pani Przyłebskiej też. Co wtedy?

Poradzimy sobie. Powiem enigmatycznie, że zgodnie z konstytucją. Każda osoba, która złamała konstytucję, nie będzie mogła czuć się bezpieczna,  bo są mechanizmy, które pozwalają na usunięcie z urzędu tych, którzy konstytucję złamali. Trzech sędziów-dublerów sędziami nie jest, więc z nimi sprawa jest najprostsza: wyprowadzka z TK.

A co z decyzjami, które już podjął TK od czasu, gdy prezesem jest Julia Przyłębska?

Przede wszystkim, jeśli będą wyroki podejmowane w składzie, w którym będą dublerzy, to są one wyrokami nieistniejącymi. Te sprawy powinny być rozpatrzone. Ale przecież tak naprawdę TK nic nie robi. Nie powstają orzeczenia, które w jakiś sposób zmieniałyby polską rzeczywistość. Najczęściej TK orzeka o zgodności z konstytucją, więc te sprawy mogą być zbadane. Przede wszystkim TK będzie musiał się zająć sprawami najistotniejszymi dla polskiej demokracji i funkcjonowania państwa. Myślę tu o ustawie o ziemi, o prawie o prokuraturze, kwestiach związanych ze służbą cywilną.  Porządek w Trybunale zrobimy szybko. Jestem przekonany, że po wygranych wyborach parlamentarnych i uzyskaniu przez nas odpowiedniej większości część z tych osób spakuje się po prostu.

Ponad sto organizacji pozarządowych złożyło w biurze KE apel, by Komisja Europejska zgłosiła przed Trybunał Sprawiedliwości UE wniosek o zablokowanie polskich ustaw sądowych. Myśli pan, że to dobry kierunek?

Prawnicy UE wiedzą doskonale, gdzie złamano polską konstytucję i że wariant z usunięciem sędziów Sądu Najwyższego godzi w zasadę praworządności. Jestem przekonany, że Trybunał Sprawiedliwości powinien się zająć tą ustawą, bo w  Polsce nie mamy realnej kontroli konstytucyjnej. Gdyby w Polsce istniał niezależny TK, gdyby nie było tam partyjnych nominatów i dublerów, tylko niezależni i niezawiśli eksperci, to te ustawy dawno byłyby zbadane.

Ale opozycja nie skarżyła tych ustaw do TK.

Bo nie ma Trybunału. Nie przyjdziemy przed Trybunał, w którym pani Julia Przyłębska udając prezesa zwoła posiedzenie z trzema dublerami i uzna, że nic się nie stało. Nie wierzę w TK i nie uznam tej instytucji, dopóki są tam dublerzy i pani Przyłębska.

Myśli pan, że KE podejmie te decyzje w odpowiednim czasie? 3 lipca to data znacząca dla ustaw sądowych.

To pytanie do Komisji Europejskiej. Mam nadzieję, że niezależny organ, jakim jest TSUE, zbada ustawę o Sądzie Najwyższym, bo nie może być tak, że najważniejszy sądowy organ będzie skonstruowany przez ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego i posła, a  w dodatku widzimisię rządzących pozwoli na wyrzucenie z Sądu Najwyższego ponad 40 procent jego składu.