Monika Gładoch o nowym kodeksie prawa pracy

Rz: Półtora roku na przygotowanie dwóch nowych kodeksów – indywidualnego i zbiorowego prawa pracy to bardzo mało. Jakie są nastroje w Komisji Kodyfikacyjnej po miesiącu od rozpoczęcia prac?

Monika Gładoch: Jest tam ogromny zapał. Zastanawiamy się obecnie nie nad szczegółami, ale raczej nad kształtem prawa pracy w Polsce. Stawiamy sobie pytania, których chyba od lat nikt nie zadawał. Jeżeli prace pójdą dalej w tym kierunku co obecnie, to uważam, że te dwa kodeksy pracy będą czymś zupełnie nowym. Ta nowa idea będzie oczywiście oparta na podstawowych i niezmiennych zasadach prawa pracy, jednak w niektórych rozwiązaniach proceduralnych i patrzeniu na pewne kwestie pracownicze to będzie zupełnie nowe podejście.

Jakie to są kwestie?

Zupełnie podstawowe. Zastanawiamy się nad definicjami pojęć. Na przykład, jaki status w nowych przepisach powinno mieć pojęcie pracodawcy, zakładu pracy czy przedsiębiorstwa. Kiedy w 1996 r. pojęcie zakładu pracy zostało zastąpione w kodeksie pojęciem pracodawcy, okazało się, że w niektórych zupełnie przypadkowych przepisach zostało pojęcie zakładu pracy, i są one teraz stosowane zamiennie. Tymczasem w prawie unijnym pojęcia zakładu pracy i przedsiębiorstwa to dwie oddzielne instytucje prawa pracy. Zakład pracy oznacza jednostkę organizacyjną, w ramach której pracodawca ze swoimi pracownikami, wykorzystując środki rzeczowe i niematerialne, osiąga określone cele pracowniczo-techniczne. Z kolei przedsiębiorstwo, które nie jest obecnie zdefiniowane w polskim prawie pracy, w unijnych regulacjach jest pojmowane szeroko. Może obejmować kilka zakładów pracy. Ale też kilka przedsiębiorstw może posiadać jeden wspólny zakład.

Takie rozstrzygnięcie będzie miało ogromne znaczenie przy przebijaniu tzw. zasłony korporacyjnej, czyli poszukiwaniu prawdziwego pracodawcy, gdy w konsorcjum finansowym funkcjonuje wiele firm, choć kapitał pochodzi z jednego źródła i tam też płyną zyski z działalności.

Z pewnością. Jest to jednak ważne także ze względu na zbiorowe prawo pracy. To rozstrzygnięcie będzie decydujące dla tego, z kim będą rozmawiały związki zawodowe czy inni przedstawiciele załogi. Czy w nowym ustroju zakładu pracy będą to tylko związki zawodowe czy też rady pracowników. Jaki powinien być podział uprawnień pomiędzy nimi. W jakich sytuacjach pracodawca powinien konsultować z załogą swoje decyzje i jaki jest zakres informacji dotyczących działalności przedsiębiorstwa, o jakie mogą starać się przedstawiciele pracowników. Powstaje tu mnóstwo pytań.

Co się zatem zmieni z punktu widzenia pracownika i pracodawcy?

Nie mogę odpowiedzieć, co na pewno się zmieni. Sadzę, że warto rozważyć dotychczasowe zasady odpowiedzialności stron w stosunku pracy, obowiązki pracodawcy, a także procedurę nawiązywania i rozwiązywania stosunku pracy. Czas pracy będzie bardziej otwarty na dialog i zarówno pracownicy, jak i pracodawcy zyskają nowe możliwości jego organizacji. Zbiorowe prawo pracy przestanie być pustą literą poprzez przywrócenie możliwości zawierania układów zbiorowych. Na początku myślę, że realne jest wprowadzenie zachęt do zawierania układów na poziomie zakładowym. Na rozwój układów branżowych trzeba będzie zapewne poczekać. Małe firmy zyskają także na ułatwieniach. Nie chodzi o to, że będą miały mniejsze obowiązki wobec pracowników niż większe firmy, bo to byłoby nierówne traktowanie. Wiele spraw w małych firmach można jednak odformalizować, co ułatwiłoby im prowadzenie działalności.

Czy dacie radę w tak krótkim terminie opracować wszystkie przepisy na nowo?

Półtora roku to faktycznie bardzo mało czasu. Jestem jednak optymistką i wierzę, że jeśli w najbliższym czasie uda się nam rozstrzygnąć zasadnicze kwestie, opracowanie szczegółowych rozwiązań będzie już łatwiejsze. Kluczowe będzie najbliższe posiedzenie zespołu zbiorowego prawa pracy zaplanowane na 25 listopada. Odbędzie się na nim ważna dyskusja, która rozstrzygnie kierunki prac na przyszłość.

Jak wygląda praca zespołów od kuchni?

Oba projekty przenikają się bardzo mocno. Spodziewam się więc, że wcześniej czy później dojdziemy do wniosku, że oba zespoły powinny obradować wspólnie. Już teraz wielu członków jednego zespołu przychodzi na posiedzenia drugiego, aby śledzić decyzje jakie tam zapadają. Jeżeli w jednym kodeksie przesądzimy kwestię systemową, to w drugim ta zmiana powinna zostać uwzględniona podczas prac. Przykładem niech będzie, wydawałoby się prosta sprawa, która wywołała sporą dyskusję. Chodziło o rozstrzygnięcie, czy przepisy dotyczące regulaminów pracy powinny zostać wpisane do projektu kodeksu indywidualnego prawa pracy, który w przyszłości weźmie do ręki każdy pracodawca, czy raczej zbiorowego, bo pracodawca może przecież przyjąć regulamin także we współpracy ze związkami zawodowymi. Takich problemów jest więcej. Mamy kłopot z rozstrzygnięciem umiejscowienia źródeł prawa pracy. Wydaje się, że sama regulacja powinna znaleźć się w projekcie indywidualnego kodeksu pracy. Ale z kolei zbiorowe prawo powinno regulować zasady tworzenia takich źródeł przez partnerów społecznych.

Czyj głos przeważa podczas rozstrzygania spornych kwestii? Czy każdy z ekspertów zasiadających w Komisji reprezentuje organizację, która go wskazała? Wtedy rząd, który wskazał siedmiu członków Komisji i czterech ekspertów pracodawców, miałby najwięcej do powiedzenia, bo przecież decyzje w Komisji są podejmowane w demokratycznych głosowaniach?

Zanim zaczęliśmy pracować przewodniczący Komisji profesor Marcin Zieleniecki poprosił nas o eksperckie podejście. I to się sprawdza. Jeśli dyskutujemy o nowych rozwiązaniach nie ma znaczenia, kto desygnował daną osobę do Komisji. Kiedy więc rozmawiamy o definicji pracodawcy nie ma znaczenia, czy dany ekspert został desygnowany przez związki zawodowe czy organizację pracodawców. Dyskusja odbywa się na rzeczowe i prawne argumenty. Nie ma tu miejsca na politykę. Pojawia się natomiast inne ważne pytanie. Czy w prawie pracy musi być wszystko tak, jak już było, czy też można, a nawet trzeba, to zmienić. To nowe podejście już jest i tego procesu się nie zatrzyma.

Czy szacujecie skutki finansowe tych zmian i kto je poniesie?

Każdy referat dotyczący określonej dziedziny prawa pracy zapewne będzie zawierać informację na temat konsekwencji praktycznych. Komisja ma prawo powoływać ekspertów z innych dziedzin prawa i nauk pozaprawnych i zapewne z niego skorzysta.

Jaka jest gwarancja, że kiedy eksperci przygotują wspaniałe i nowoczesne projekty nowych kodeksów pracy, które wprowadzą naszą gospodarkę w XXI w., i zostaną one przedstawione Radzie Dialogu Społecznego do konsultacji, to nie okaże się, że na te rozwiązania nie godzą się ani największe centrale związkowe, ani pracodawcy?

Te projekty z pewnością trafią do Rady Dialogu Społecznego. Tam zacznie się polityka. Mam jednak wrażenie, że projekt nowych kodeksów opartych na założeniach politycznych nie obroni się w przyszłości. Liczę na to, że każdy z ekspertów zasiadających w Komisji będzie tonował nastroje w swojej organizacji w czasie dyskusji o tych zmianach. Skoro ta czy inna organizacja zaufała danej osobie, wskazując ją jako członka Komisji Kodyfikacyjnej, powinna jej zaufać do końca, także gdy nowe przepisy będą już gotowe. Myślę, że nowe przepisy mogą pójść w stronę odsunięcia pracodawców od ściany, pod którą zostali postawieni. Właśnie ten brak oddechu był dla niektórych powodem odchodzenia od prawa pracy i zawierania umów cywilnoprawnych.

A co jeśli na nowe kodeksy nie zgodzi się rząd, bo będzie to za dużo kosztowało budżet państwa?

Trzeba pamiętać, że obecnie obowiązujący kodeks pracy został uchwalony w 1974 r., gdy nie było rozróżnienia na to, co jest państwowe, a co prywatne. Przyjęto wtedy bez opamiętania, że pracodawcy mogą i powinni wszystko finansować z własnej kieszeni. Teraz nie ma już uzasadnienia dla tego, aby pracodawcy byli skarbonką bez dna dla państwa socjalnego, które bez oporów wyciąga od nich pieniądze.

Skoro mówimy o pieniądzach, to słyszałem, że wynagrodzenia członków Komisji są dużo niższe od wynagrodzeń, jakie otrzymali członkowie poprzedniej Komisji Kodyfikacyjnej, która przygotowała dwa projekty kodeksów, stanowiących dla nowej Komisji punkt wyjścia.

Mnie to nie interesuje. Nie przyszłam do tej Komisji po to, by zarabiać pieniądze.

Taka wytężona praca może jednak odbić się na prywatnych finansach poszczególnych osób, gdy będą musiały zrezygnować z dotychczasowej bardziej dochodowej działalności.

Posiedzenia zespołów są planowane z dużym wyprzedzeniem. Można sobie więc wszystko tak zaplanować, aby nie ucierpiały finanse. Poza tym każdy ma świadomość, że uczestniczy w wyjątkowych pracach, których wynik może mieć ogromny wpływ na rynek pracy w przyszłości. Taka szansa może się już nie powtórzyć.

Przyjmijmy optymistyczny scenariusz, że Komisja zmieści się w terminie, a później oba projekty przejdą bez zmian przez konsultacje w Radzie Dialogu Społecznego i przez parlament. Wtedy z dnia na dzień zmieniają się przepisy stanowiące podstawę zatrudnienia dla kilkunastu milionów osób. Są tacy, którzy wieszczą chaos.

W 2001 r. wszedł w życie nowy kodeks spółek handlowych, który na początku spowodował pewne zamieszanie na rynku, ale to jest zjawisko towarzyszące wprowadzaniu nowych przepisów. Teraz nowy kodeks spółek świetnie sprawdza się w praktyce i jest stabilną podstawą dla naszego biznesu. Poza tym nie jesteśmy Rzymianami czy Napoleonem, aby wymyślać nowe regulacje. Nowe kodeksy nie wywrócą prawa pracy do góry nogami. Kwestie dotyczące czasu pracy, wynagrodzeń czy urlopów są już teraz dobrze opracowane i wystarczy dopasować je do nowej regulacji. Poza tym wejście nowych przepisów w życie zostanie poprzedzone odpowiednio długim vacatio legis, tak, by wszyscy mieli wystarczająco dużo czasu na przeczytanie i dostosowanie się do nowych przepisów.

— rozmawiał Mateusz Rzemek