Groszowe emerytury sporo kosztują - rozmowa z prezes ZUS Gertrudą Uścińską

W jaką stronę zmierzają zmiany zaproponowane w rekomendacjach po przeglądzie emerytalnym?

Prof. Gertruda Uścińska: Przegląd emerytalny pokazał, że jest duże społeczne zainteresowanie systemem emerytalnym. Oznacza to potrzebę stałej konsultacji i wymiany informacji o nim. Zależało nam także na tym, aby ubezpieczeni otrzymali informację, że planowane wyznaczenie wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn będzie tylko stwarzało możliwość przejścia na emeryturę, a nie obowiązek. Będzie to także służyło sprawdzeniu wysokości świadczenia emerytalnego, jakie by zostało przyznane przez ZUS w danym momencie konkretnej osobie. Będzie to możliwe bez składania wniosku o przyznania tego świadczenia. Do tej pory nie było w ZUS takiego indywidualnego kalkulatora, ale już niedługo się pojawi taka sposobność. Będzie to miało szczególne znaczenie dla kobiet, które przechodząc wcześniej od mężczyzn na emerytury, uzyskają prawdopodobnie niższe świadczenia.

Proponuje się na podstawie opinii przedstawionych w czasie przeglądu, aby kobiety, które nie mają 15 lat stażu pracy, i mężczyźni bez 20 lat stażu pracy nie nabywali prawa do comiesięcznej emerytury. Co się stanie z takimi osobami, kiedy dostaną zwrot zebranych składek i zostaną bez środków do życia?

Ta sprawa jest dyskutowana wśród ekspertów od dawna. Trzeba postawić pytanie, czy świadczenie w wysokości np. 15 zł miesięcznie to wystarczające wsparcie dla osoby, która zebrała niewiele składek? ZUS wypłaca obecnie 80 tys. świadczeń poniżej minimalnej emerytury. Dostają je osoby, które nie wypracowały minimalnego stażu emerytalnego, wynoszącego obecnie 22 lata dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn. W tej grupie najniższe comiesięczne świadczenie wynosi 24 grosze... Obsługa tak niskich emerytur naprawdę sporo kosztuje. Trzeba ten koszt zredukować, gdyż nasze prognozy wskazują, że będzie rosła liczba osób z krótkim stażem emerytalnym. Tak niskie świadczenie nie spełnia podstawowych funkcji bezpieczeństwa socjalnego. Musimy patrzeć w przyszłość i wypracować formułę wspierania takich osób, by pomimo braku świadczenia z ubezpieczenia emerytalnego korzystały z uprawnień przysługujących obecnie emerytom. Dlatego proponujemy rozdzielić status emeryta, czyli osoby uprawnionej do świadczenia z ubezpieczenia społecznego wypłacanego przez ZUS, od statusu seniora, który obejmowałby uprawnienia takich osób np. do opieki zdrowotnej czy pomocy społecznej.

Rozwiązaniem mogłoby być wprowadzenie emerytur obywatelskich. Wszystko zresztą wskazuje, że zmiany planowane przez rząd idą w tym kierunku, z połączeniem podatków i składek w jedną daninę na czele. Byłoby to jednak niekorzystne finansowo dla lepiej zarabiających Polaków. W takim systemie nie ma znaczenia, ile dana osoba zapłaciła składek, bo wszyscy uprawnieni dostają świadczenie w jednej wysokości.

Na dzień dzisiejszy stan prac nad połączeniem podatków i składek wskazuje, że ma to nastąpić tylko w sensie technicznym. Dzięki temu przedsiębiorcy nie będą musieli już obliczać i wpłacać podatku i kilku składek na oddzielne konta, bo zastąpi to jedna danina. Później już, wewnątrz budżetu, pieniądze te będą dzielone na składki emerytalne, rentowe i tak dalej. Jestem wielkim zwolennikiem rozwiązań ubezpieczeniowych, tak by świadczenia były ekwiwalentne do zapłaconych składek. Z punktu widzenia bezpieczeństwa systemu emerytalnego trzeba zachować jego ubezpieczeniowy charakter.

Co dla przedsiębiorców w praktyce oznacza postulowane przez ZUS zwiększenie bazy składkowej?

Zakładam, że art. 9 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który przewiduje liczne wyłączenia spod obowiązku zapłaty składek, zostanie skreślony. Przepisy jasno definiowałyby przychody, od których trzeba będzie płacić składki. Pewne wyłączenia spod tego obowiązku zostaną, ale liczba takich wyjątków będzie bardzo krótka.

Na przykład przedsiębiorcy nie będą musieli płacić składek od zarobków emerytów?

Ta sprawa wymaga szczegółowej analizy mającej na uwadze skutki dla rynku pracy, systemu ubezpieczeń społecznych i samych emerytów. Łączy się to bowiem z pozostałymi postulatami przedstawionymi w czasie przeglądu, jak wprowadzenie zasady, że na emeryturę przechodzi się tylko raz i ograniczenia możliwości zarobkowania przez emerytów w ogóle albo do momentu osiągnięcia jakiegoś wieku, np. 67 lat.

Bez względu na płeć? Czy są już przesądzone zasady ograniczeń w zarobkowaniu po przejściu na emeryturę?

Tu także trwa dyskusja. Chodzi o to, by przepisy zachęcały Polaków do jak najdłuższego pozostawania na rynku pracy. Pierwsza koncepcja zakłada wprowadzenie wyboru: pensja albo świadczenie. Wtedy emeryt po podjęciu zatrudnienia miałby wstrzymaną wypłatę z ZUS. Druga propozycja to wprowadzenie dwóch limitów zarobków, powyżej których świadczenie byłoby zmniejszane lub zawieszane. Wreszcie trzecia propozycja – pozostawienie decyzji uprawnionym.

Takie zasady były dotychczas stosowane wyłącznie do wcześniejszych emerytur. Czy obniżenie wieku emerytalnego to tak naprawdę wprowadzenie wcześniejszych emerytur, bo zarabiać bez ograniczeń będzie można dopiero po ukończeniu 67. roku życia?

Tylko w Polsce przyjęto ograniczenia w zarobkowaniu emerytów przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego. Zgodnie z przepisami międzynarodowymi i praktyką ich stosowania w innych państwach takie ograniczenia są wprowadzane ze względu na sytuację społeczną i dotyczą okresu po osiągnięciu wieku emerytalnego. Obecnie badamy bardzo szczegółowo skutki każdego z tych rozwiązań. Ostateczna decyzja o wyborze konkretnej propozycji i jej wdrożenia w życie będzie należała do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, rządu i Sejmu. Zapewniam jednak, że zmierzamy do ustalenia stabilnych zasad w tym zakresie, które będą obowiązywały przez najbliższe lata.

Jak pani ocenia wzrost od przyszłego roku emerytury minimalnej do 1 tys. zł miesięcznie?

Pozytywnie. Jeżeli minimalne wynagrodzenie wzrasta do 2 tys. zł, to nie ma przeszkód, aby minimalna emerytura wynosiła 45–50 proc. tej kwoty. To świadczenie ma stanowić zabezpieczenie socjalne emeryta.

Z rekomendacji ZUS wynika, że likwidowane OFE powinny zostać zastąpione przez półobowiązkowe pracownicze programy emerytalne, które trzeba będzie zakładać w firmach zatrudniających co najmniej 20 pracowników.

Wszystkie systemy emerytalne w Europie idą w kierunku zapewnienia wyłącznie emerytury bazowej, która może zostać powiększona nawet o 20 proc. dzięki dodatkowym systemom oszczędzania na starość. Potrzebna jest jednak poważna społeczna debata, aby przekonać Polaków do indywidualnego oszczędzania na starość. Być może po zakończeniu przeglądu emerytalnego ZUS wraz z uczelniami wyższymi, z którymi ma podpisane porozumienia w sprawie m.in. edukacji, przygotuje takie debaty społeczne.

Wielu przedsiębiorców i zatrudnionych narzeka na wysokość kosztów pracy, które m.in. wynikają przecież z wysokości składek. Niektórzy decydują się na różne formy „optymalizacji" składek. Bardzo popularny ostatnio jest tzw. outsourcing pracowników. Praktycznie każdy taki przypadek jest później kwestionowany w czasie kontroli ZUS.

Zrobiliśmy szeroki audyt i chcemy skonsultować się w tej sprawie z przedsiębiorcami. Dlatego planujemy na 6 października spotkanie z przedstawicielami biznesu, aby omówić z nimi obecną sytuację. Chodzi nam o to, by przedstawić przedsiębiorcom aktualny stan prawny, ale także wysłuchać ich racji. ZUS kwestionuje bowiem tylko takie przypadki, gdy przeniesienie pracowników miało wyłącznie sztuczny charakter, bo centrum rozliczeń finansowych zostało w ich macierzystej firmie, a podmiot, który ich formalnie przejął, faktycznie nie prowadził działalności gospodarczej. Jeżeli się okaże, że trzeba będzie zmienić przepisy, to będziemy dyskutowali, jak to zrobić. Być może rozwiązaniem będzie wprowadzenie w życie naszego kolejnego postulatu dotyczącego tzw. małej działalności gospodarczej, gdy działalność danej osoby jest tak niewielka, że nie stać jej na płacenie pełnej składki.

Przedsiębiorcy, którzy muszą teraz płacić wysokie zaległości, narzekają, że nikt ich nie ostrzegł przed stosowaniem rozwiązań proponowanych przez różnego rodzaju firmy konsultingowe.

Uważam, że każdy płatnik powinien mieć możliwość zapytania ZUS o ocenę planowanej przez przedsiębiorcę optymalizacji pod kątem jej zgodności z prawem. Obecnie w ZUS działa nowy system doradców dla największych firm i wiem, że przedsiębiorcy sobie chwalą to, że ich rozliczeniami w Zakładzie zajmuje się jedna osoba. Wyznaczymy przedsiębiorcom kanał komunikacyjny z ZUS i zachęcam do zadawania pytań, zanim wdrożą działania optymalizacyjne. Zwracam uwagę, że na naszej nowej stronie internetowej przedsiębiorcy mogą znaleźć przeznaczoną dla nich zakładkę i zaproszenie oraz formy indywidualnego kontaktu z ZUS.

Jak idzie reforma zarządzania procesowego, czyli wydawania decyzji przez pracowników ZUS?

Zamiast 462 procesami pracownicy posługują się już uproszczonym systemem 15 megaprocesów oraz 40 procedur. To zupełnie inny świat wydawania decyzji. Jest bardzo pozytywnie oceniany przez zatrudnionych. Kolejnym zadaniem dla nas jest zmniejszenie liczby aplikacji, których muszą używać pracownicy ZUS przy wydawaniu decyzji. Spróbujemy tego dokonać o końca tego roku.

Czy uproszczenie procedur oznacza redukcję zatrudnienia?

Prowadzimy wartościowanie stanowisk i dopiero wtedy będziemy wiedzieli, czy jest nas za dużo czy za mało. Zakończyliśmy już wartościowanie kadry średniego szczebla i wyszło nam, że jest za dużo naczelników i kierowników. Czekamy jeszcze na audyt w tym zakresie zewnętrznego podmiotu. Jeśli chodzi o dyrektorów oddziałów, to także ich kompetencje zarządcze i wiedza zostaną zweryfikowane. Prowadzimy te działania we współpracy z działającymi w Zakładzie związkami zawodowymi i resortem. Związane są one z wprowadzeniem systematycznej i okresowej oceny kadry zarządzającej i pracowników Zakładu.

Zapowiadała pani zmiany także w zasadach rozpisywania przetargów przez ZUS.