Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Opinie

Prof. Ewa Łętowska: Sšdy nie powinny spać

Materiały prasowe
To władza sšdownicza nadaje sens przepisom. Jej głos jest ostatni i decydujšcy. By tak się stało, trzeba było zakasać rękawy – mówi prof. Ewa Łętowska, była rzecznik praw obywatelskich, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, w rozmowie z Ewš Ivanovš.

Rz: Sędziowie zasłużyli sobie na reformy Zbigniewa Ziobro?

 

Prof. Ewa Łętowska: Trochę bęcków by im się przydało. Może dzięki temu dojrzejš. A dojrzałoœć zawsze się opłaci. To oznaka mšdroœci. Zwycięży na końcu. Musi.

Jak widzę niektóre orzeczenia to ręce mi opadajš. Chwilami czuję wœciekłoœć na sšdy.

 

A pani myœli, że ja nie? Sędziowie traktujš własne rzemiosło trochę jak wiedzę tajemnš. Irytuje mnie bezradnoœć wobec tego, co uważajš za tekst prawa. I hipokryzja która bije z niektórych orzeczeń. To, jak zamiast dokonywać sztuki wykładni chowajš się za ustawodawcę. Mówiš to nie my, to ustawodawca tak uchwalił. To trochę prawda. Ale trochę kłamstwo. Bo ustawodawca często nie ma pojęcia, co uchwala. Ale i sędzia nie jest wtedy tak bezradny, jak mu się to wydaje i jak to głosi.

Ale czasem majš odwagę. Stawiajš się ministrom i szefom służb. Pokazujš, że to do nich należy ostatnie słowo.

 

Sięgajš po narzędzie rozproszonej kontroli konstytucyjnej. Mniej więcej tak zrobił sšd apelacyjny we Wrocławiu. Dokonał takiej wykładni prawa, której efektem było niedopuszczenie w procesie karnym dowodów z prowokacji CBA zgromadzonych – zgodnie z ustawš – ale wbrew zasadom Konstytucji.

Ale przeciwnicy tej koncepcji przypominajš: obowišzuje przecież domniemanie konstytucyjnoœci przepisu ustawy. I może je obalić tylko Trybunał Konstytucyjny.

 

Niewiele rozumiejš. Rozproszona kontrola konstytucyjnoœci w wykonaniu sšdów nie oznacza derogacji przepisu, czyli usunięcia go z systemu prawego. Oznacza odmowę zastosowania go w konkretnej sprawie. Przepis ustawy dalej obowišzuje, ale rozstrzygnięcie zapada w oparciu o Konstytucję, czyli normę wyższej rangi.

Pani od zawsze była fankš tej koncepcji?

Mam czyste sumienie. Mówiłam o tym jeszcze zanim zaczęło to być modne. U mnie to nie jest koniunkturalne. Mój poglšd nie jest reakcjš na sytuację politycznš. Uważam, że sšdy majš prawo do kontroli konstytucyjnoœci przepisów. Więcej. Majš obowišzek stosować nie tylko ustawy, ale też Konstytucję.

Ta koncepcja jest niebezpieczna dla władzy politycznej – dla rzšdu i parlamentu.

Jest. Przy jej funkcjonowaniu rzšdzšca większoœciowa partia naraża się na to, że nie tyle produkty jej działalnoœci, czyli ustawy, zostanš unicestwione, ile że ktoœ inny – sšdy – będzie mieć wpływ na to, co praktycznie znaczy prawo.

Obecna władza chce wyeliminować pytania prawne kierowane przez sšdy do Sšdu Najwyższego. Co pani na to?

Nich likwidujš. SN przedstawił – w efekcie pytania sšdu - wykładnię skutków procesowych prawa łaski, która nie odpowiada rzšdzšcym, więc chcš pozbyć się instrumentów do ujednolicania interpretacji przepisów. Na zdrowie!

Ale będš wielkie rozbieżnoœci w stosowaniu prawa. Jedne sady będš interpretować je tak, inni siak.

 

Każdy system prawny jest narażony na rozbieżnoœci interpretacyjne. Rozchwianie praktyki sšdowej jest wpisane w system. Jest złem, które zwalcza się różnymi metodami. Między innymi poprzez przedstawianie zagadnień prawnych najwyższym sšdom – SN i NSA. Oczywiœcie: przy rozproszonym stosowaniu Konstytucji przez sady to rozchwianie będzie większe.

Czy PiS, aby nie strzela sobie w kolano zmierzajšc do odebrania sšdom możliwoœć przedstawiania zagadnień prawnych?

 

Ależ oczywiœcie. Ci, którym się wydaje, że wpadli na pyszny figiel konstytyucyjny nie rozumiejš, jak działa system. Sš kontrskuteczni. Chcš złapać wodę. A się nie da. Nie zdajš sobie nawet sprawy ze skutków tego co robiš.

Nie ogarniajš, że przy rozproszonej kontroli konstytucyjnoœci traci się narzędzie do ujednolicania wykładni. Do jej koncentracji. Władza polityczna nawet nie będzie miała œwiadomoœci, że sšdy robiš jej – za przeproszeniem – koło pióra. SN czy NSA sš łatwiejsze do upilnowania niż sšdy powszechne.

Czyli, aby mieć władzę na interpretacjš prawa większoœć polityczna powinna była zaczšć od pacyfikacji SN i NSA, a nie od zmian w KRS i sšdach powszechnych.

 

Nie będę im podpowiadać. Znam jeszcze kilka figielków konstytucyjnych z historii.

Patrzšc strategicznie na to co się dzieje wobec sšdownictwa, rzšdzšcy grajš w szachy, czy w warcaby?

 

Grajš w karty. Ale nie w pokera czy brydża, a w wojnę.

Pani naprawdę wierzy, że 11 tys. sędziów będzie stosować rozproszonš kontrolę konstytucyjnoœci?

 

Jedni będš, inni nie. Taka uroda kontroli rozproszonej. Musi się uklepać. To trwa lata.

Przecież będzie to groziło dyscyplinarkami i postępowaniami karnymi. Wiceminister Marcin Warchoł już zapowiedział takie ruchy wobec sędziów z sšdu apelacyjnego we Wrocławiu. Władza ma potężne instrumenty. Ma wydział spraw wewnętrznych w Prokuraturze Krajowej. Niebawem powstanie – kolejny bat - izba dyscyplinarna w SN.

 

Nawet za komuny były wyroki, które polegały na odmowie stosowania ustaw. I władza polityczna o tym po prostu nie wiedziała. Wykładnia prawa to sztuka. Trzeba jš robić uczciwie i umiejętnie. Sšd apelacyjny we Wrocławiu nie był ani pierwszy, ani ostatni, który dokonał kontroli konstytucyjnoœci przepisu ustawy. Zapewniam, że jest wiele takich orzeczeń, a w niektórych na pierwszy rzut oka nawet nie widać, że dokonano wykładni prokonstytucyjnej.

 

Pani zajmuje się błędologiš sšdowš i wie, że umiejętnoœci prawnicze naszych sędziów zostawiajš czasem wiele do życzenia.

Prawda. Wielu problemów by nie było, gdyby sšdy były sprawniejsze w dogmatyce i interpretacji prawa.

 

Nie boi się pani, że intensyfikacja kontroli rozproszonej będzie uderzać w obywateli? Rozstrzygnięcia będš nieprzewidywalne. Będzie Polska dzielnicowa.

Będzie chaos.

Obywatele oberwš rykoszetem?

Wszystko w rękach sšdów. Pamięta pani, jak zakazano Obywatelom RP demonstrować? W tle pojawiła się ocena konstytucyjnoœci nowelizacji ustawy o zgromadzeniach.

TK uznał, że regulacje dotyczšce zgromadzeń cyklicznych sš konstytucyjne.

 

Trudno. To nie pierwsze złe orzeczenie TK. Obywatele RP zgłosili swoje zgromadzenie, dostali odmowę, więc poskarżyli się do sšdu. Powołali się na konstytucję i jej bezpoœrednie stosowanie. Sšd Okręgowy zakazu nie uchylił, naruszenia konstytucji się nie dopatrzył. Ale w ustnym uzasadnieniu powołał się na orzeczenie SN, który w kwietniu 2015 r. jako sšd dyscyplinarny wypowiedział poglšd, że w Polsce sšdy nie powinny stosować konstytucji bezpoœrednio. Tak – niestety – SN powiedział i ukarał dyscyplinarnie sędziego za bezpoœrednie stosowanie konstytucji. Nie mówię o zasadnoœci samego ukarania. Może i się należało. Ale teza ogólna!

No i nici z rozproszonej kontroli konstytucyjnej. Sšd Okręgowy umył ręce.

 

Przypomniał, że SN opowiedział się za skoncentrowanš kontrolš konstytucyjnoœci. Czyli powiedział: sędzio jak sšd widzisz problem konstytucyjny, to masz stawiać pytania TK. A w tym wypadku TK zbadał zmiany w ustawie o zgromadzeniach i nie dopatrzył się niekonstytucyjnoœci.

Sprytny unik.

To pokazanie SN, że nie zrobił za mšdrze w 2015 r. karzšc sędziego M. P. za stosowanie Konstytucji. Ów sędzia faktycznie jest kontrowersyjnš postaciš, podobnie jak jego orzecznictwo i jego konstytucyjna argumentacja. Rozumiem, że SN chciał sędziemu P. przytrzeć nosa. Tyle, że wylał dziecko z kšpielš. Zakwestionował w ogóle możliwoœć używania Konstytucji przez sšd.

O czym to œwiadczy?

O niesprawnoœci pisarskiej sšdu.

Sšdu Najwyższego.

Niestety. I o braku przezornoœci i wyobraŸni. Ja bym to napisała ostrożniej. Nie strzelałabym z armaty do wróbla.

SN sam dał pałkę, którš władza będzie mogła bić sędziów stosujšcych bezpoœrednio Konstytucję.

 

Tak jest proszę pani.

 

Sędziowie SN nie przewidzieli, że ich orzeczenie może być batem na niepokornych sędziów.

Jest takie łacińskie powiedzenie: cokolwiek czynisz, czyn rozważnie i myœl o skutkach. Rozważny sędzia powinien mocno się zastanowić, czy chce, aby jego rozstrzygniecie było standardem powszechnym. I jak ten standard ma wyglšdać.

 

Skoro sam SN pogroził sędziemu palcem za stosowanie Konstytucji, to chyba nie powinny dziwić słowa wiceministra, który mówi w kontekœcie sędziów z Wrocławia o odpowiedzialnoœci dyscyplinarnej i karnej za stosowanie Konstytucji.

Minister wycišga dalsze konsekwencje z orzeczenia SN. Smuci mnie to, rzecz jasna. Ale nie dziwi.

Pani zgadza się z orzeczeniem SN w sprawie sędziego P.?

 

Uważam je za błędne w zakresie w jakim uniwersalizuje zakaz bezpoœredniego stosowania Konstytucji przez sšdy. Nie wypowiadam się natomiast o samym dyscyplinarnym ukaraniu – za mało o konkretnej sprawie wiem.   Od zawsze mówiłam, że sšdy mogš same dokonywać konkretnej kontroli konstytucyjnoœci prawa, w razie niezbędnoœci. Tš drogš już dawno poszły sšdy administracyjne. Jako pierwsze stosowały bezpoœrednio Konstytucję. Skłaniał je do tego charakter rozpatrywanych sporów na linii władza - obywatel. Dlatego majš dziœ całš linię orzeczniczš, z której wynika, że jeœli niekonstytucyjnoœć przepisu jest oczywista, to rozstrzygajš sami i nie pytajš się TK. Natomiast sšdy powszechne sš w tej materii mniej zdecydowane.

Pani profesor orzekajšc w NSA też szła w swych orzeczeniach tš drogš?

Tak. Jedno z „moich” orzeczeń  wpłynęło na ukształtowanie  się sygnalizowanej  linii w sšdach administracyjnych. Chodziło o cła. Sprowadzano węgiel koksujšcy z Rosji, a sprzedawano go jako zwykły. Wtedy cło było mniejsze. W prawie celnym jakakolwiek nieprawidłowoœć powodowała przepadek towaru. Celnicy zdecydowali o przepadku kilku tysięcy wagonów węgla. Ale w Konstytucji stoi wyraŸnie, że przepadek rzeczy może nastšpić tylko na podstawie wyroku sšdowego. A my mieliœmy tu przepadek administracyjny. Koledzy mówili – zapytajcie się TK. Ale Trybunał  już wypowiadał się o konstytucyjnej niedopuszczalnoœci przepadków orzeczonych przez administrację. Koniec końców zdecydowaliœmy, że orzekamy sami i dokonujemy sami kontroli konstytucyjnoœci. Nieskromnie powiem, że to orzeczenie jest dobre, bo przyłożyłam się do uzasadnienia. W wielkim skrócie konkluzja jest taka: jak naruszenie Konstytucji jest oczywiste, to się nie pyta TK, bo i po co.

Ale co jak sšd dokona Ÿle kontroli konstytucyjnoœci?

 

Trudno. Czasem dokona Ÿle, czasem dobrze, a czasem w ogóle. Trudno. To jest wpisane w ten system.

Powtarza pani, że spór o kontrolę rozproszonš i jej dopuszczalnoœć to cena jakš sšdy płacš za podniesienie w Konstytucji z 1997 ich do rangi trzeciej władzy. Dlaczego?

 

Podział władz w Konstytucji 1997 r. oparty jest na zasadzie check and balance. Nie tylko rozdzielono kompetencje, ale wprowadzono zasadę równowagi między władzami. Podział władz między legislatywę, egzekutywę i sšdy wyglšda jak równoramienny trójkšt. Władzy jest tyle ile wynosi obwód trójkšta. Jak naruszy się jego statykę to zmieniajš się kšty i długoœci boków, ale obwód jest taki sam. Każde naruszenie równowagi, cišgnięcie władzy w swojš stronę, powoduje reakcję innej władzy. I tak ma być! Co w praktyce oznacza, że sšdy też mogš reagować i kontrolować pozostałe władze. Mogš dokonywać krytyki ustaw przez bezpoœrednie stosowanie Konstytucji. Podobny problem z sšdami ma teraz prezydent Trump. Też zarzuca im   niesubordynację, a one jakoœ uporczywie kwestionujš akty wydane przez Prezydenta.

Ale amerykańskie sšdy majš długš tradycję dokonywania tego rodzaju wykładni.

 

Sšdy w USA majš œwiadomoœć swojej władzy opartej na Konstytucji i zasadzie check and balance. U nas jeszcze tego nie rozumiejš. W Konstytucji z 1952 r. nie mieliœmy podziału władz. A doktrynalnie przewagę miała legislatywa. Konstytucja z 1997 r. wprowadziła w tym zakresie rewolucję, ale niewielu jš zauważyło. Dlatego jak ktoœ mówi dziœ, że najwyższa władza należy do parlamentu, to sięga do tradycji z 1952 r., a nie do Konstytucji z 1997 r.

Czyli w obecnej Konstytucji tkwi wielki potencjał dla sšdów.

 

Oczywiœcie. Sšdom dano wielkš władzę. Jej wyraz dajš w każdej rozpatrywanej sprawie.

To władza sšdownicza nadaje sens przepisom. Jej głos jest ostatni i decydujšcy. Ale oczywiœcie, aby to wszystko odpowiednio działało, trzeba było od 1997 r. zakasać rękawy i wzišć się do roboty. Sšdy nie powinny spać, tylko wypracować odpowiednie narzędzia: wielkš sprawnoœć dogmatycznš, umiejętnoœć dokonywania wykładni prokonstytucyjnej, ważenia racji, oceny proporcjonalnoœci. No i pisać trzeba umieć bardziej przekonywajšco. Model amerykański wymaga sprawnego systemu sšdowego i silnej demokracji. Myœmy ich zasady zaszczepiliœmy w Konstytucji z 1997 r. Ale tę szczepkę zasadziliœmy na wierzbie. Nikt o niš nie dbał. I mamy te gruszki na wierzbie.

Ale władza polityczna powie: to nie sš wyroki, bo nie sš oparte na ustawach. Uchwały najwyższych sšdów nas nie wišżš. Co wtedy?

 

Nic. Sšdy będš stosować konstytucję. W częœci spraw będš to robić tak, że rzšdzšcy nawet się nie połapiš.

Ale, aby robić to w głoœnych sprawach trzeba będzie sporej odwagi.

 

Moja triada, powtarzana od lat brzmi: aksjologia (żeby zdawać sobie sprawę, że musi się orzec sprawiedliwie), know how (aby wiedzieć jak to zrobić zgodnie z zasadami prawniczego rzemiosła artystycznego) i odwaga (trzeba się przebić przez bezwład rutyny i czasem niechęć kolegów. O otoczeniu nie wspomnę).

Wyniknie z tej presji na sędziów coœ dobrego?

 

Będš popioły i zgliszcza. Ale sędziowie, których się z nich wygrzebie będš jak diamenty.

Jak u Norwida, tak?

Wiary dziœ życzę Tobie, że zostanie

Bo na tej ziemi jesteœ po to właœnie

By z ognia zgliszcza

Mógł powstać dyjament

Wiekuistego zwycięstwa zaranie

Czy wiesz, że jesteœ po to właœnie!

Ile z 11 tysięcy sędziów będzie jak diament?

Garstka. Ale diamentów.

 

To nie jest optymistyczne

Wiem. To jest życiowe.

 

A pani się nie boi władzy? Polityków?

Nie. Człowiek stary nie powinien się bać. Mnie przystoi więcej odwagi. Sędziowie dzielš się na mózgowców i sercowców. Sercowcy idš za intuicja. Ja jestem mózgowcem. Zawsze szukam racjonalnego rozwišzania. Mówię sędziom: ludzie ogarnijcie się. Konstytucja sugeruje kontrolę rozproszonš. Jak będziecie jš umieli robić dobrze, to nic wam zrobiš. Nawet nie zauważš, że zastosowaliœcie Konstytucję. Myœlcie. Ważcie racje. Patrzcie na proporcjonalnoœć. Dobrze piszcie.

Czyli kontrola rozproszona to metoda na walec polityczny, który niebawem rozjedzie sšdy?

To lekarstwo na naszš niedojrzałoœć. Przez wieki dryfowaliœmy albo na peryferiach Wschodu albo Zachodu Europy. Zaszczepiliœmy jakiœ model ustrojowy w 1997 r. w Konstytucji. Ale o tę szczepkę trzeba dbać. Spór o pozycję sšdów i wykładnię rozproszonš, to spór o model ustrojowy, o model kulturowy, o to czy wybieramy Wchód czy Zachód. Jak to się ułoży nie wiem. Historia pokaże jakš kartę wycišgniemy z talii. Jedno jest dla mnie pewne: władza wykonawcza i ustawodawcza przemija, trwa przez okres kadencji. Władza sšdownicza trwa. I ma Konstytucję.

 

Sędzia Wiesław Johann proponuje, aby zrobić okršgły stół w sprawie reform sšdownictwa. Mówi to nie byle kto, tylko przedstawiciel Prezydenta w KRS. To dobry pomysł?

Nie. Nie ma na to realnych szans.

 

To po co sędzia Johann o tym mówi?

Mówi uczciwie. Tego by chciał. I jest przekonany o słusznoœci tej idei.

 

Pytanie czy ma wpływ na Prezydenta? Na okršgły stół, czy na zastosowanie prawa weta wobec np. skrócenia kadencji sędziów członków KRS ?

Wpływ nie polega na tym, że ktoœ coœ mówi publicznie i oczekuje, że inni to zrobiš. Wpływ polega na tym, że wywiera się jakiœ skutek. Często bez mówienia tego głoœno.

 

Rozmawiała Ewa Ivanova

 

 

 

 

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL