Łukasz Piebiak: Gdybym się bał, nie byłbym tu, gdzie jestem

Rz: Minął zaledwie tydzień od Kongresu Prawników Polskich. Nie mogę więc nie zapytać o wrażenia.....

Łukasz Piebiak: Trochę tak jakbym miał déja vu po Kongresie Sędziów, który odbył się we wrześniu. Początek trudno nawet komentować, a potem zrobiło się dużo bardziej kulturalnie i merytorycznie.

Dlaczego nie pojechał pan do Katowic? Jest pan sędzią, wiceministrem, który najlepiej wie, jak sądy pracują i jak je zreformować...

Do Katowic pojechał Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości odpowiedzialny za zawody prawnicze. Proszę pamiętać, że kongres nie był wydarzeniem tylko sędziowskim, lecz spotkaniem świata prawniczego. Minister uznał, że najlepiej będzie, jeżeli to on pojedzie, i tak się stało.

Myśli pan, że ustalenia kongresu, powołanie np. społecznej komisji kodyfikacyjnej ma sens. Że prawnikom uda się przygotować zmiany, które potem Ministerstwo Sprawiedliwości weźmie pod uwagę?

Trudno mi powiedzieć, na ile realne są plany powołania takiej komisji kodyfikacyjnej. W końcu jeżeli dobrze rozumiem, ma być to przedsięwzięcie nieodpłatne, a jednocześnie bardzo angażujące. Pomimo to zapewne znajdzie się grupa prawników, którzy podejmą się takiego zdania pro publico bono. Jeśli im się uda, to my nie odżegnujemy się od współpracy.

Prawnicy doszli do wniosku, że najbardziej jako praktykom leży im na sercu sprawność postępowania. Chcą więc przygotować zmiany w procedurze cywilnej, a potem i w karnej. Weźmiecie pod uwagę ich głos w dyskusji?

Jeżeli takie propozycje do nas wpłyną i będą dobre, to dlaczego mamy ich nie wykorzystać. Czym innym są kwestie ustrojowe, które są pochodną określonej wizji państwa prezentowanej przez formację rządzącą, a czym innym kwestie sprawności, gdzie sporu raczej być nie powinno. Minister odpowiada za sprawne funkcjonowanie sądownictwa, jego rolą jest doprowadzenie do tego, by obywatele mieli poczucie, że sądy i sędziowie pracują dobrze. Taki sam cel, jak sądzę, mają wszyscy prawnicy. Krótko mówiąc, cel jest wspólny.

Czyli jest nadzieja na dialog?

Procedury to z pewnością najbardziej wdzięczne pole współpracy. Są stosunkowo mało polityczne i z reguły nie dotyczą ich spory światopoglądowe. Jest więc duża szansa na dobrą współpracę. Zresztą spotykałem się z Porozumieniem Zawodów Prawniczych i mamy ustalony kolejny termin spotkania.

Spotkać się można i spotykał się Pan, ale czy coś z tego wynikło?

Tak. Uwzględniliśmy część z postulatów odnoszących się do procedury cywilnej. Zakładam, że stosowny, miejscami wręcz rewolucyjny projekt zmian, już w czerwcu powinien zostać upubliczniony. Udało się też wprowadzić podwyżki wynagrodzeń asystentów sędziów i innych pracowników sądów. Jeśli się chce, to można się porozumieć.

Projekt nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych nie tylko podczas pierwszego czytania w Sejmie budził ogromne emocje. Sędziowie są przeciwni wzmacnianiu nadzoru ministra sprawiedliwości nad sądami. Tak z ręką na sercu po co są te zmiany?

Z ręką na sercu.... mają usprawnić działanie sądów. Poza kwestiami personalnymi dotyczącymi prezesów i wiceprezesów jest w nim wiele zmian, które mają służyć sądom.

Przykłady?

Punkty kontaktowe w sądach, aby współpraca sądowa w sprawach z elementem zagranicznym nabrała tempa, losowanie składów sędziowskich i równe obciążenia sędziów, urlopy rehabilitacyjne, obniżenie wieku emerytalnego dla kobiet sędziów i prokuratorów czy zniesienie zbędnych wizytacji planowych i ocen okresowych sędziów. Wprowadzamy też zasadę, że sędzia rozpoczętą sprawę musi skończyć nawet wówczas, kiedy awansuje czy zmienia miejsce zamieszkania. To pomoże szybciej rozstrzygać zwłaszcza te duże i trudne sprawy, eliminując konieczność rozpoczynania ich od początku (jak to zdarza się w sprawach karnych) i pozwoli zwalczyć w sędziach pokusę odwlekania rozstrzygnięcia w nadziei, że w pewnym momencie sprawę uda się przekazać innemu sędziemu unikając samemu trudu końcowej analizy sprawy, podjęcia właściwej decyzji, a potem jej uzasadnienia.

Skoro w noweli jest tak dużo zmian korzystnych dla sędziów, to może niepotrzebnie wrzucono do niej sprawy kadrowe. Bo one odbierane negatywnie przysłoniły cały pozytywny wydźwięk projektu...

Sprawy kadrowe znalazły się w projekcie nie bez powodu. Bo te wszystkie problemy, którym naprzeciw wychodzi ten projekt, trzeba załatwić, aby odbiór sądów w społeczeństwie był lepszy. Wiem, że niektóre propozycje są kontrowersyjne, głównie dlatego, że zmniejszają władzę dotychczasowej kadry zarządzającej w sądach. Proszę pamiętać, że prezesi mają potężną władzę. Jeżeli są dobrzy, to mogą zrobić wiele dobrego. Jeśli jednak są źli to mogą bardzo szkodzić. Tymczasem minister ma związane ręce. Prezesi są wprawdzie powoływani przez ministra, ale minister może powołać tylko takiego kandydata, który cieszy się poparciem albo zgromadzenia, albo KRS. To zaś oznacza, że już na etapie wyłaniania kandydatów należy ograniczyć się do takich, którzy cieszą się popularnością w środowisku sędziowskim – czy to lokalnym, czy w KRS, bo tam również głos sędziów jest decydujący. I to nie jest dobre od samego początku, bo ogranicza pulę sędziów, z których grona można powołać prezesa. Co więcej powoduje to już po powołaniu powstanie skrajnie niekorzystnego z punktu widzenia administracji sądowej zjawiska, w którym prezesi (nie wszyscy ale niestety wielu) zamiast organizować pracę sądów, która wiąże się z podejmowanie trudnych, często niepopularnych decyzji np. przenoszeniem sędziów z wydziału niedociążonego do przeciążonego, obsadzaniem stanowisk funkcyjnych wedle kryteriów merytorycznych czy wszczynaniem postępowań dyscyplinarnych wobec tych, którzy dopuszczają się różnego rodzaju deliktów, kalkulują jakby tu nikogo do siebie nie zrazić. W ten sposób obiektywne kryteria ustępują konkursowi piękności. Co więcej, nie ma dzisiaj dla takiego prezesa żadnego zagrożenia, bowiem żeby odwołać prezesa, który sobie kompletnie nie radzi z obowiązkami, musimy uzyskać zgodę KRS, a ponieważ tej z zasady nie podoba się ten minister i wszystko co robi (by wspomnieć dla przykładu tylko historię obsady stanowiska prezesa SO we Wrocławiu), oczywiste jest, że groźba odwołania nie działa. W ten sposób prezes uzyskuje pozycję władcy absolutnego, a jak wiadomo, władza absolutna deprawuje absolutnie.

Ale czy taka władza nie stwarza zagrożenia, że będą zapadać decyzje polityczne?

Mogę sobie wyobrazić decyzję o obsadzie stanowisk dokonywane niekoniecznie na podstawie kryteriów merytorycznych, mogę odpowiadać za siebie i swoich współpracowników – nie za decyzje, które w przyszłości mogą być przez inne osoby podejmowane. Niemniej jednak ta moja obawa jest niewielka, biorąc bowiem pod uwagę funkcjonowanie całego systemu, można założyć, że nieopłacalne jest podejmowanie przez ministra sprawiedliwości decyzji personalnych wedle kryteriów niemerytorycznych. Minister jest czynnym politykiem i jako taki jest pod obstrzałem opozycji, jak również jest bacznie obserwowany przez społeczeństwo. Zatem w jego interesie, jako tego, który odpowiada za wymiar sprawiedliwości, jest by sądy funkcjonowały jak najlepiej. Ten minister, który spowoduje, że sądy będą sprawniejsze, a orzeczenia przez nie wydawane będą uważane przez społeczeństwo za bardziej sprawiedliwe, zyska miano bohatera, co musi się pozytywnie przełożyć na wynik wyborczy jego i jego formacji. Mianowanie niekompetentnych prezesów czy wiceprezesów z klucza politycznego to prosta droga do klęski.

Nie dostrzega pan więc żadnych zagrożeń?

Nie. Minister sprawiedliwości jak każdy polityk ma recenzenta na co dzień – opinię publiczną, która raz na cztery lata oddaje swój głos. Kiedy dostrzeże nieprawidłowości, może jasno powiedzieć: nie chcemy ciebie. Dziś prezes może być sobie prezesem, czy jest dobry czy zły. I nikt nie może nic zrobić.

Mamy dziś wielu złych prezesów?

Po półtora roku na stanowisku i długich latach działalności w ogólnopolskim środowisku sędziowskim mogę powiedzieć, że mam nieźle rozpoznane środowisko prezesowskie i wiem kto sobie radzi, a kto sobie nie radzi. Teoretycznie jako wiceminister powinienem działać tak, by tych złych wymienić, a dobrych nagrodzić. Problem w tym, że tego zrobić nie mogę i zarówno ci pierwsi, jak i drudzy, doskonale o tym wiedzą.

Sędziowie tego nie widzą? Ostro protestują przeciw zmianom.

Środowisko jest bardzo niejednolite. Trudno mi powiedzieć, czy większość nas popiera czy nie. Słyszę głosy krytyczne. Jednocześnie sędzia gdzieś tam na linii nie ma dostępu do mediów, a jeżeli nawet jakiś ma, to żeby nas poprzeć, musiałby się wykazać dużą odwagą. Reguła jest taka, że niestety większość woli się nie wychylać i trudno mieć o to do niej poważne pretensje – bohaterów zawsze jest niewielu, także w stanie sędziowskim.

Chce pan powiedzieć, że się boją?

Tak. Obecni prezesi sądów (na szczęście nie wszyscy) i KRS są na nie. Nawet jeśli taki sędzia popiera to, co proponujemy, to skąd ma wiedzieć, że reformy się powiodą. Jestem sędzią, rozmawiam z sędziami. Proszę mi wierzyć, że wielu mówi: zróbcie porządek w sądach, skończcie z tymi folwarkami, dworami prezesów, nepotyzmem i kolesiostwem, awansami zarezerwowanymi dla funkcyjnych, czyli tych, którzy najmniej orzekają – my chcemy mieć święty spokój, chcemy wierzyć, że jeżeli będziemy sprawiedliwie orzekać i ciężko pracować, to ktoś nas dostrzeże i doceni, uhonoruje np. awansem czy propozycją objęcia stanowiska w administracji sądowej. Problem w tym, że boja się, że się nie uda, a oni nie będą mieć życia w sądzie.

A pan się nie boi, że się nie uda?

Nie. Gdybym się bał, nie byłbym tu, gdzie jestem. Widzę jak większość rządowa jest zdeterminowana, żeby bez względu na przeciwności zmieniać Polskę, w tym wymiar sprawiedliwości. Widzę, jakie są oceny i poziom zaufania do wymiaru sprawiedliwości i bardzo nad tym boleję. Jeżeli rząd się nie boi i stara się w różnych dziedzinach realizować swoje obietnice, to czemu ja miałbym się bać? Wiele rzeczy się już udało zrobić. Mam nadzieje, że wiele jeszcze przed nami.

Reforma KRS już prawie za nami. Teraz ruszają prace nad ustrojem sądów powszechnych. Co dalej?

To pierwszy etap reformy. Mam nadzieję, że w czerwcu ruszymy ze zmianami procedury cywilnej i karnej. One powinny przynieść dużo dobrego. Szykujemy też projekty mające na celu ograniczenie kognicji sądów. Liczymy, że jeszcze w tym roku mogą wejść ustawy ograniczające kognicję sądów o co najmniej kilkaset tysięcy spraw rocznie, a to dopiero początek tej drogi.