Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Archiwum Kiszczaka

Jan Olszewski: W 1989 roku nie było rewolucji

Fotorzepa, Robert Gardziński
Lech Wałęsa nie powie już prawdy do końca, choć chciałbym się mylić - mówi były premier Jan Olszewski.

"Rzeczpospolita": Czy informacje o TW Bolek zmieniš historię III RP?

Jan Olszewski, adwokat, były premier RP, były członek Trybunału Stanu: Okres kształtowania się demokratycznego, suwerennego i społeczno-gospodarczego ustroju politycznego, jeszcze się nie zakończył. Kiedy kształtowały się podstawy nowego ładu, Lech Wałęsa był głównš postaciš, które wówczas działały. Okres Okršgłego Stołu, kiedy ustalano zasady nowego porzšdku, póŸniej okres roku 1989, czas wyborów i konsekwencji tego co się wczeœniej działo, a potem prezydentura Lecha Wałęsy, to sš etapy, które miały zasadniczy wpływ na kształtowanie się polskiej państwowoœci.  

Co dzisiaj możemy powiedzieć o tym wpływie?

Wcišż jeszcze wiemy za mało, żeby móc ocenić przeszłoœć Wałęsy. Jeżeli przyjmiemy wariant optymistyczny, czyli uznamy za czas jego kontaktów z SB to tylko lata 1970-1976, to mimo bardzo nieprzyjemnego uczucia, którego doznaję po zapoznaniu się z dokumentami, z których wynika, że donosił na towarzyszy broni, byłbym skłonny potraktować to jako incydent, który nie miał wpływu na dalszy bieg historii. Natomiast niestety już fakt, że Lech Wałęsa nie mógł się zdobyć na to, żeby publicznie powiedzieć o swojej działalnoœci, że próbował swojš współpracę zatrzeć, rzutował na sposób działania władzy publicznej w tamtym okresie i sprawowania przez niego funkcji publicznych. Jeżeli Wałęsa przez cały ten czas podejmował działania, a jednoczenia wiedział, że te materiały sš, że strona przeciwna dysponuje tš wiedzš i może  przeprowadzić dowód prawdy, to musiało rzutować na sposób sprawowania przez niego funkcji i jego działalnoœć publicznš.  

Lech Wałęsa zaprzecza. Jest też wyroku sšdu, który wyklucza współpracę Wałęsy z SB, a IPN dał byłemu prezydentowi status pokrzywdzonego.

Zostawmy wyroki sšdu w spokoju, bo w cišgu ostatnich dwudziestu paru lat zapadały bardzo różne wyroki i często bardzo dziwne. Jeżeli chodzi o wyrok w postępowaniu lustracyjnym, zwišzanym z kandydowaniem Lecha Wałęsy na prezydenta, w wyborach w których ja również brałem udział, to nie wiem jak wyglšdały dokumenty Wałęsy, ale wiem jak wyglšdały moje. To było kilkadziesišt stron nic nieznaczšcych papierków. Jeżeli ten sam sšd w tym samym trybie rozpatrywał sprawę Lecha Wałęsy, to to orzeczenie sšdu jest dla mnie zupełnie niewiarygodne.  

Czego spodziewałby się pan teraz po powrocie sprawy TW Bolek?

Kiedy pojawiły się pierwsze sygnały o archiwum Kiszczaka byłem raczej zdania, że będzie to spór czysto historyczny, bardzo ważny dla polskiej œwiadomoœci obywatelskiej, ale nie dotyczšcy bezpoœrednio współczesnoœci. Po obejrzeniu tego co się dzieje w cišgu tych paru dni, jestem jednak innego zdania. Spór o Wałęsę stał się jednym z kryteriów dzielenia opinii publicznej. Podobna i skuteczne próba została przeprowadzona w kwestii katastrofy smoleńskiej. I to wszystko będzie miało wpływ, mam nadzieje jednak, że ograniczony, na przekształcanie się polskiej rzeczywistoœci politycznej i społecznej.  

Ale Lech Wałęsa podtrzymuje swoje stanowisko, że nie współpracował. Wielu bohaterów „Solidarnoœci” broni go, jak np. Władysław Frasyniuk czy Bogdan Lis.

To jest obrona z odrzuceniem faktów, które wydajš się bezsporne. Jeżeli jest jeszcze jakiœ cień wštpliwoœci, to one sš usuwalne w bardzo prosty sposób. Musi być opinia biegłych w sprawie autentycznoœci dokumentów.  

Grafolodzy jeszcze nie potwierdzili autentycznoœci, które IPN udostępnił opinii publicznej.

To nie ma znaczenia dlatego, że ludzie, który teraz broniš Wałęsy, nawet po potwierdzeniu przez grafologów autentycznoœci znalezionych akt, i tak będš najprawdopodobniej nadal stali na swoim stanowisku.  

Witold Waszczykowski powiedział, że ujawnione dokumenty mogš œwiadczyć o tym, że projekt wolna Polska był sterowany a Wałęsa był marionetkš. Czy słowa ministra spraw zagranicznych sš uzasadnione?

MSZ nie jest organem właœciwym do odpowiadania na tego typu pytania, wiec rozumiem, że jeżeli minister Waszczykowski zajšł stanowisko w tej sprawie, to wyraził swoja opinię. Jest to pewna hipoteza, która musi być brana pod uwagę, a jej prawdopodobieństwo roœnie.  

Czy teza ministra Waszczykowskiego, dotyczšca sterowania projektem „wolna Polska”, jest uzasadniona?

Niewštpliwie podejmowano takie próby. Po tamtej stronie musiała być wizja tego jak można byłoby się urzšdzić w Polsce, która o tyle jest krajem zupełnie innym, że my już wiemy, bo się wtedy dowiedzieliœmy z najbardziej wiarygodnego Ÿródła czyli z Moskwy, że wy musicie sobie tutaj sami dać radę, bez żadnej interwencji, żadnej obrony w waszej sprawie nie będzie. Przecież reżim peerelowski przez 40 lat funkcjonował tylko na tej zasadzie, że ostatecznie jeżeli wydarzy się coœ co zagrozi jego bytowi, to nastšpi interwencja zbrojna jak w Czechosłowacji, czy jak na Węgrzech. To był gwarancja dla ludzi, którzy sprawowali wtedy władzę. W pewnym momencie, ludzie władzy, dowiedzieli się, że już na te gwarancje liczyć nie mogš. W zwišzku z tym musiał powstać projekt Polski, w którym „władza ludowa” musi same  zadbać o swój byt, w której będzie zachowana jakaœ zasadnicza rola dla pana Jaruzelskiego i dla pozostałych ludzi dawnego reżimu.  

Antoni Macierewicz powiedział, że Lech Wałęsa sugerował, że: „jeżeli zostawimy teczkę Bolka, to rzšd Jana Olszewskiego przetrwa”.

Znana jest mi relacja Antoniego Macierewicza ze spotkania z Lechem Wałęsš odbytego za mojš, jako premiera, aprobatš, przed jego moskiewskš wizytš. Mieliœmy wówczas jednakowe stanowisko w tej sprawie, że trzeba Lecha Wałęsę uprzedzić o informacji, które już wtedy były w resorcie spraw wewnętrznych, że w Moskwie majš zdobyte tutaj przez UB papiery, nie przesšdzajšc tego, co w tych papierach jest. Ta rozmowa się odbyła, Wałęsa przyjšł to do wiadomoœci milczšco. Jego ostateczna reakcja sprowadzała się do sugestii, że jeœli rozmówca oczekuje załatwienia mu jakiejœ sprawy, to on jest w zamian gotów jš wykonać.

Rzšd Olszewskiego został obalony przez sprawę TW Bolka?

To był dogodny pretekst. Lech Wałęsa w tej sprawie miał bardzo okreœlone zdanie od samego poczštku. Kiedy Jarosław Kaczyński zgłosił mojš kandydaturę, Lech Wałęsa uprzedził mnie, że proponuje mi stanowisko wicepremiera w rzšdzie Jana Krzysztofa Bieleckiego, bo to jest jego kandydat, ale jeœli ja podejmę się misji samodzielnego tworzenia rzšdu, to on zrobi wszystko, żeby mi uniemożliwić powołanie tego gabinetu. Zostało to wtedy wprost powiedziane, a ja byłem mu wdzięczny za szczerš postawę. Mój rzšd był nie do przyjęcia dla różnych œrodowisk.  

Czy w Polsce powinno dokończyć się lustrację?

Prawdy nie da się ukryć. Tym, którzy na to liczš polecam tekst Gomułki z paŸdziernika 1956 roku, który mówił co dzieje się z prawdš, którš próbuje się zatrzeć. Prawdę można próbować ukrywać latami, można próbować niš manipulować, ale prawda się obroni. Nieuniknione jest poznanie kolejnych teczek TW. Pytanie, czy poznamy je teraz czy póŸniej. Nie uciekniemy od tej prawdy.

Uważa pan, że Lech Wałęsa był „Bolkiem”?

Dla mnie ważne sš fakty, nie emocje, a w tym przypadku pewne fakty sš już niepodważalne.  Z punktu widzenia adwokata mogę powiedzieć, że gdyby mój klient zaproponował takš wersję obrony, jakš dzisiaj przedstawia Wałęsa, to bym mu jš zdecydowanie odradził. Ręce opadajš, gdy się czyta kolejne wersje wydarzeń Wałęsy na temat „Bolka”.

Czyli nie ma pan wštpliwoœci, że Wałęsa to „Bolek”?

Nie oglšdałem tych dokumentów osobiœcie, w zwišzku z tym nie mogę mieć stuprocentowej pewnoœci. Ale wszystkie opinie historyków wskazujš, że dokumenty sš prawdziwe.

Lech Wałęsa jest fałszywym bohaterem?

Żeby móc odpowiedzieć na to pytania trzeba byłoby wiedzieć jeszcze czy to co zrobił, albo nie zrobił, wynikało z jego przekonania czy było podyktowane innymi intencjami, np. chęciš zacierania swojej przeszłoœci.  

Pamiętajmy, że Jaruzelski nie został prezydentem przez pełnš kadencję, a wojska radzieckie zostały wyprowadzone z Polski za prezydentury Wałęsy.

Sprawę z wyprowadzeniem wojsk radzieckich trzeba poddać dokładnej analizie. Jest zasługš Lecha Wałęsy, że zwrócił uwagę na fakt, że wojska radzieckie powinny opuœcić Polskę, czego nie zrobił wczeœniej rzšd Mazowieckiego. Ale potem był dalszy cišg pertraktacji, których finał był taki, że na terenie ówczesnych baz wojskowych powstanš rosyjskie przedsiębiorstwa. Ale jest tu jest jeszcze jeden problem, który musi zostać wyjaœniony.

Jaki?

Oficjalnie stanowisko rzšdu polskiego było takie, że projekt protokołu, który w tej sprawie przedstawili Rosjanie, jest dla nas nie do przyjęcia. Ale został parafowany przez stronę polskš, bez zgody rzšdu, bez zgody premiera, bez zgody ministra spraw zagranicznych. Powstaje więc pytanie jak do tego doszło? Wydałem wówczas polecenie wyjaœnienia sprawy, ale mój rzšd został parę dni póŸniej obalony i żaden kolejny rzšd już do tego nie wracał. Być może teraz, chociażby jako problem historyczny, należałoby to wyjaœnić.  

Czy w 1989 rok mieliœmy do czynienia z rewolucjš koncesjonowanš?

Nie było żadnej rewolucji w 1989 roku. W paŸdzierniku 1956 roku, kiedy do władzy doszedł Gomułka też nastšpiła zasadnicza zmiana nazywanš rewolucjš, i chociaż po 1956 roku nastšpiła zasadnicza zmiana, o żadnej rewolucji nie było tu mowy. To już jest coœ innego niż stalinowski system obowišzujšcy wczeœniej, ale to wcišż nie było suwerenne, niezdominowane przez obcš władzę państwo.  

Czy to oznacza, że po 1989 roku nie odzyskaliœmy suwerennoœci?

Myœmy jš odzyskali z punktu widzenia układu międzynarodowego. Rozpad Zwišzku Radzieckiego spowodował, że zmieniła się sytuacja ogólna, pozwalajš na stworzenie sytuacji komfortowej dla Polski. Ta koniunktura trwała ponad 20 lat. Jak ona została wykorzystana, to będš dyskutowali kiedyœ historycy. Ukształtowanie ustroju, które nastšpiło w wyniku porozumień Okršgłego Stołu zostało w swoich generalnych założeniach utrzymane, wbrew woli narodu, który w wyborach 4 czerwca 1989 roku swoje stanowisko jednoznacznie okreœlił.  

Czyli ta przemiana nie został zakończona? Powinna nastšpić zmiana na IV RP?

W tym momencie odpowiedzialnoœć za państwo przejmuje kolejne pokolenie, które ma inne problemy, inne wizje, a nawet inne interesy. Mam wrażenie, że nieunikniony jest koniec układu, który powodował, że w III RP siłš dominujšcš była dosyć organicznie społecznie grupa ludzi, pewnego rodzaju elita, która doprowadziła do tego, że Polska jest jednym z najbardziej zacofanych społecznie krajów w Europie.

Dzisiaj powinno dojœć do wymiany elit?

Na tym polega obecna przemiana. Następuje wymiana pokoleniowa, która powinna być również zwišzana z generalnš zmianš społeczno-politycznš. Kolejne wybory w cišgu ostatniego dwudziestolecia udowodniły, że przez cały ten czas ponad połowa obywateli nie bierze udziału w życiu publicznym. Mam nadzieję, że to teraz będzie się zmieniać i to będzie miało wpływ na charakter tego państwa.

Rzšd Beaty Szydło rozpocznie proces wymiany elit?

Powinien. Takie zadanie przed nimi stoi. Życzę im, żeby właœciwie je wykonali.

Rzšd PiS jest ideowš kontynuacjš rzšdów Jana Olszewskiego?

Prosta kontynuacja nie jest możliwa, ponieważ po przeszło dwóch dziesięcioleciach jesteœmy w innej sytuacji, inna sš priorytety gospodarczo-polityczne i inna jest sytuacja międzynarodowa. Dostrzegam w tym momencie zdecydowanš wolę nawišzania do koncepcji Polski upodmiotowionej, która nam przyœwiecała przed laty.

Poprzedni rzšd PiS przetrwał tylko dwa lata.

To zmiana pokoleniowa. Kontestujšcych nie można sprowadzić tylko do obozu PiS. Ugrupowanie Pawła Kukiza wyrasta z tego samego założenia, tylko że ma inne wyobrażenia na temat przejœcia do nowego porzšdku. Potrzeba zmiany będzie narastała w kolejnych pokoleniach.

Obserwujemy zmierzch legendy Lecha Wałęsy?

Wszystko do tego zmierza. On sam może poprawić swojš sytuację powiedzeniem prawdy do końca. Jednak nie sšdzę, żeby to zrobił. Lech Wałęsa nie powie już prawdy do końca, choć chciałbym się mylić.

Czy powinna zostać zmieniona nazwa lotniska Wałęsy w Gdańsku?

Gdańszczanie powinni zdecydować.

Kto jest ikonš Solidarnoœci?

Bohaterów jest bardzo wielu. Bohaterem przemian i tego co nazywamy rewolucjš 1989 roku, rewolucjš Solidarnoœci, jest te 10 mln Polaków, które w cišgu paru tygodni stworzyło coœ tak nieprawdopodobnego i niespotykanego w historii œwiata, jak ruch Solidarnoœci. Należy przypomnieć też takim ludziom jak pan Frasyniuk, że nie byłoby Sierpnia ’80 i karnawału Solidarnoœci, rozpadu PRL, gdyby nie klasa robotnicza, czyli tzw. wielkoprzemysłowa klasa robotnicza, jak się wtedy mówiło. Załogi tych dwustu kilkudziesięciu zakładów w Polsce, które wtedy o tym zadecydowały. Bez klasy robotniczej nie byłoby wolnej Polski. I tych ludzi zdradzono.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL