"Rzeczpospolita": Czy informacje o TW Bolek zmienią historię III RP?

Jan Olszewski, adwokat, były premier RP, były członek Trybunału Stanu: Okres kształtowania się demokratycznego, suwerennego i społeczno-gospodarczego ustroju politycznego, jeszcze się nie zakończył. Kiedy kształtowały się podstawy nowego ładu, Lech Wałęsa był główną postacią, które wówczas działały. Okres Okrągłego Stołu, kiedy ustalano zasady nowego porządku, później okres roku 1989, czas wyborów i konsekwencji tego co się wcześniej działo, a potem prezydentura Lecha Wałęsy, to są etapy, które miały zasadniczy wpływ na kształtowanie się polskiej państwowości.  

Co dzisiaj możemy powiedzieć o tym wpływie?

Wciąż jeszcze wiemy za mało, żeby móc ocenić przeszłość Wałęsy. Jeżeli przyjmiemy wariant optymistyczny, czyli uznamy za czas jego kontaktów z SB to tylko lata 1970-1976, to mimo bardzo nieprzyjemnego uczucia, którego doznaję po zapoznaniu się z dokumentami, z których wynika, że donosił na towarzyszy broni, byłbym skłonny potraktować to jako incydent, który nie miał wpływu na dalszy bieg historii. Natomiast niestety już fakt, że Lech Wałęsa nie mógł się zdobyć na to, żeby publicznie powiedzieć o swojej działalności, że próbował swoją współpracę zatrzeć, rzutował na sposób działania władzy publicznej w tamtym okresie i sprawowania przez niego funkcji publicznych. Jeżeli Wałęsa przez cały ten czas podejmował działania, a jednoczenia wiedział, że te materiały są, że strona przeciwna dysponuje tą wiedzą i może  przeprowadzić dowód prawdy, to musiało rzutować na sposób sprawowania przez niego funkcji i jego działalność publiczną.  

Lech Wałęsa zaprzecza. Jest też wyroku sądu, który wyklucza współpracę Wałęsy z SB, a IPN dał byłemu prezydentowi status pokrzywdzonego.

Zostawmy wyroki sądu w spokoju, bo w ciągu ostatnich dwudziestu paru lat zapadały bardzo różne wyroki i często bardzo dziwne. Jeżeli chodzi o wyrok w postępowaniu lustracyjnym, związanym z kandydowaniem Lecha Wałęsy na prezydenta, w wyborach w których ja również brałem udział, to nie wiem jak wyglądały dokumenty Wałęsy, ale wiem jak wyglądały moje. To było kilkadziesiąt stron nic nieznaczących papierków. Jeżeli ten sam sąd w tym samym trybie rozpatrywał sprawę Lecha Wałęsy, to to orzeczenie sądu jest dla mnie zupełnie niewiarygodne.  

Czego spodziewałby się pan teraz po powrocie sprawy TW Bolek?

Kiedy pojawiły się pierwsze sygnały o archiwum Kiszczaka byłem raczej zdania, że będzie to spór czysto historyczny, bardzo ważny dla polskiej świadomości obywatelskiej, ale nie dotyczący bezpośrednio współczesności. Po obejrzeniu tego co się dzieje w ciągu tych paru dni, jestem jednak innego zdania. Spór o Wałęsę stał się jednym z kryteriów dzielenia opinii publicznej. Podobna i skuteczne próba została przeprowadzona w kwestii katastrofy smoleńskiej. I to wszystko będzie miało wpływ, mam nadzieje jednak, że ograniczony, na przekształcanie się polskiej rzeczywistości politycznej i społecznej.  

Ale Lech Wałęsa podtrzymuje swoje stanowisko, że nie współpracował. Wielu bohaterów „Solidarności” broni go, jak np. Władysław Frasyniuk czy Bogdan Lis.

To jest obrona z odrzuceniem faktów, które wydają się bezsporne. Jeżeli jest jeszcze jakiś cień wątpliwości, to one są usuwalne w bardzo prosty sposób. Musi być opinia biegłych w sprawie autentyczności dokumentów.  

Grafolodzy jeszcze nie potwierdzili autentyczności, które IPN udostępnił opinii publicznej.

To nie ma znaczenia dlatego, że ludzie, który teraz bronią Wałęsy, nawet po potwierdzeniu przez grafologów autentyczności znalezionych akt, i tak będą najprawdopodobniej nadal stali na swoim stanowisku.  

Witold Waszczykowski powiedział, że ujawnione dokumenty mogą świadczyć o tym, że projekt wolna Polska był sterowany a Wałęsa był marionetką. Czy słowa ministra spraw zagranicznych są uzasadnione?

MSZ nie jest organem właściwym do odpowiadania na tego typu pytania, wiec rozumiem, że jeżeli minister Waszczykowski zajął stanowisko w tej sprawie, to wyraził swoja opinię. Jest to pewna hipoteza, która musi być brana pod uwagę, a jej prawdopodobieństwo rośnie.  

Czy teza ministra Waszczykowskiego, dotycząca sterowania projektem „wolna Polska”, jest uzasadniona?

Niewątpliwie podejmowano takie próby. Po tamtej stronie musiała być wizja tego jak można byłoby się urządzić w Polsce, która o tyle jest krajem zupełnie innym, że my już wiemy, bo się wtedy dowiedzieliśmy z najbardziej wiarygodnego źródła czyli z Moskwy, że wy musicie sobie tutaj sami dać radę, bez żadnej interwencji, żadnej obrony w waszej sprawie nie będzie. Przecież reżim peerelowski przez 40 lat funkcjonował tylko na tej zasadzie, że ostatecznie jeżeli wydarzy się coś co zagrozi jego bytowi, to nastąpi interwencja zbrojna jak w Czechosłowacji, czy jak na Węgrzech. To był gwarancja dla ludzi, którzy sprawowali wtedy władzę. W pewnym momencie, ludzie władzy, dowiedzieli się, że już na te gwarancje liczyć nie mogą. W związku z tym musiał powstać projekt Polski, w którym „władza ludowa” musi same  zadbać o swój byt, w której będzie zachowana jakaś zasadnicza rola dla pana Jaruzelskiego i dla pozostałych ludzi dawnego reżimu.  

Antoni Macierewicz powiedział, że Lech Wałęsa sugerował, że: „jeżeli zostawimy teczkę Bolka, to rząd Jana Olszewskiego przetrwa”.

Znana jest mi relacja Antoniego Macierewicza ze spotkania z Lechem Wałęsą odbytego za moją, jako premiera, aprobatą, przed jego moskiewską wizytą. Mieliśmy wówczas jednakowe stanowisko w tej sprawie, że trzeba Lecha Wałęsę uprzedzić o informacji, które już wtedy były w resorcie spraw wewnętrznych, że w Moskwie mają zdobyte tutaj przez UB papiery, nie przesądzając tego, co w tych papierach jest. Ta rozmowa się odbyła, Wałęsa przyjął to do wiadomości milcząco. Jego ostateczna reakcja sprowadzała się do sugestii, że jeśli rozmówca oczekuje załatwienia mu jakiejś sprawy, to on jest w zamian gotów ją wykonać.

Rząd Olszewskiego został obalony przez sprawę TW Bolka?

To był dogodny pretekst. Lech Wałęsa w tej sprawie miał bardzo określone zdanie od samego początku. Kiedy Jarosław Kaczyński zgłosił moją kandydaturę, Lech Wałęsa uprzedził mnie, że proponuje mi stanowisko wicepremiera w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego, bo to jest jego kandydat, ale jeśli ja podejmę się misji samodzielnego tworzenia rządu, to on zrobi wszystko, żeby mi uniemożliwić powołanie tego gabinetu. Zostało to wtedy wprost powiedziane, a ja byłem mu wdzięczny za szczerą postawę. Mój rząd był nie do przyjęcia dla różnych środowisk.  

Czy w Polsce powinno dokończyć się lustrację?

Prawdy nie da się ukryć. Tym, którzy na to liczą polecam tekst Gomułki z października 1956 roku, który mówił co dzieje się z prawdą, którą próbuje się zatrzeć. Prawdę można próbować ukrywać latami, można próbować nią manipulować, ale prawda się obroni. Nieuniknione jest poznanie kolejnych teczek TW. Pytanie, czy poznamy je teraz czy później. Nie uciekniemy od tej prawdy.

Uważa pan, że Lech Wałęsa był „Bolkiem”?

Dla mnie ważne są fakty, nie emocje, a w tym przypadku pewne fakty są już niepodważalne.  Z punktu widzenia adwokata mogę powiedzieć, że gdyby mój klient zaproponował taką wersję obrony, jaką dzisiaj przedstawia Wałęsa, to bym mu ją zdecydowanie odradził. Ręce opadają, gdy się czyta kolejne wersje wydarzeń Wałęsy na temat „Bolka”.

Czyli nie ma pan wątpliwości, że Wałęsa to „Bolek”?

Nie oglądałem tych dokumentów osobiście, w związku z tym nie mogę mieć stuprocentowej pewności. Ale wszystkie opinie historyków wskazują, że dokumenty są prawdziwe.

Lech Wałęsa jest fałszywym bohaterem?

Żeby móc odpowiedzieć na to pytania trzeba byłoby wiedzieć jeszcze czy to co zrobił, albo nie zrobił, wynikało z jego przekonania czy było podyktowane innymi intencjami, np. chęcią zacierania swojej przeszłości.  

Pamiętajmy, że Jaruzelski nie został prezydentem przez pełną kadencję, a wojska radzieckie zostały wyprowadzone z Polski za prezydentury Wałęsy.

Sprawę z wyprowadzeniem wojsk radzieckich trzeba poddać dokładnej analizie. Jest zasługą Lecha Wałęsy, że zwrócił uwagę na fakt, że wojska radzieckie powinny opuścić Polskę, czego nie zrobił wcześniej rząd Mazowieckiego. Ale potem był dalszy ciąg pertraktacji, których finał był taki, że na terenie ówczesnych baz wojskowych powstaną rosyjskie przedsiębiorstwa. Ale jest tu jest jeszcze jeden problem, który musi zostać wyjaśniony.

Jaki?

Oficjalnie stanowisko rządu polskiego było takie, że projekt protokołu, który w tej sprawie przedstawili Rosjanie, jest dla nas nie do przyjęcia. Ale został parafowany przez stronę polską, bez zgody rządu, bez zgody premiera, bez zgody ministra spraw zagranicznych. Powstaje więc pytanie jak do tego doszło? Wydałem wówczas polecenie wyjaśnienia sprawy, ale mój rząd został parę dni później obalony i żaden kolejny rząd już do tego nie wracał. Być może teraz, chociażby jako problem historyczny, należałoby to wyjaśnić.  

Czy w 1989 rok mieliśmy do czynienia z rewolucją koncesjonowaną?

Nie było żadnej rewolucji w 1989 roku. W październiku 1956 roku, kiedy do władzy doszedł Gomułka też nastąpiła zasadnicza zmiana nazywaną rewolucją, i chociaż po 1956 roku nastąpiła zasadnicza zmiana, o żadnej rewolucji nie było tu mowy. To już jest coś innego niż stalinowski system obowiązujący wcześniej, ale to wciąż nie było suwerenne, niezdominowane przez obcą władzę państwo.  

Czy to oznacza, że po 1989 roku nie odzyskaliśmy suwerenności?

Myśmy ją odzyskali z punktu widzenia układu międzynarodowego. Rozpad Związku Radzieckiego spowodował, że zmieniła się sytuacja ogólna, pozwalają na stworzenie sytuacji komfortowej dla Polski. Ta koniunktura trwała ponad 20 lat. Jak ona została wykorzystana, to będą dyskutowali kiedyś historycy. Ukształtowanie ustroju, które nastąpiło w wyniku porozumień Okrągłego Stołu zostało w swoich generalnych założeniach utrzymane, wbrew woli narodu, który w wyborach 4 czerwca 1989 roku swoje stanowisko jednoznacznie określił.  

Czyli ta przemiana nie został zakończona? Powinna nastąpić zmiana na IV RP?

W tym momencie odpowiedzialność za państwo przejmuje kolejne pokolenie, które ma inne problemy, inne wizje, a nawet inne interesy. Mam wrażenie, że nieunikniony jest koniec układu, który powodował, że w III RP siłą dominującą była dosyć organicznie społecznie grupa ludzi, pewnego rodzaju elita, która doprowadziła do tego, że Polska jest jednym z najbardziej zacofanych społecznie krajów w Europie.

Dzisiaj powinno dojść do wymiany elit?

Na tym polega obecna przemiana. Następuje wymiana pokoleniowa, która powinna być również związana z generalną zmianą społeczno-polityczną. Kolejne wybory w ciągu ostatniego dwudziestolecia udowodniły, że przez cały ten czas ponad połowa obywateli nie bierze udziału w życiu publicznym. Mam nadzieję, że to teraz będzie się zmieniać i to będzie miało wpływ na charakter tego państwa.

Rząd Beaty Szydło rozpocznie proces wymiany elit?

Powinien. Takie zadanie przed nimi stoi. Życzę im, żeby właściwie je wykonali.

Rząd PiS jest ideową kontynuacją rządów Jana Olszewskiego?

Prosta kontynuacja nie jest możliwa, ponieważ po przeszło dwóch dziesięcioleciach jesteśmy w innej sytuacji, inna są priorytety gospodarczo-polityczne i inna jest sytuacja międzynarodowa. Dostrzegam w tym momencie zdecydowaną wolę nawiązania do koncepcji Polski upodmiotowionej, która nam przyświecała przed laty.

Poprzedni rząd PiS przetrwał tylko dwa lata.

To zmiana pokoleniowa. Kontestujących nie można sprowadzić tylko do obozu PiS. Ugrupowanie Pawła Kukiza wyrasta z tego samego założenia, tylko że ma inne wyobrażenia na temat przejścia do nowego porządku. Potrzeba zmiany będzie narastała w kolejnych pokoleniach.

Obserwujemy zmierzch legendy Lecha Wałęsy?

Wszystko do tego zmierza. On sam może poprawić swoją sytuację powiedzeniem prawdy do końca. Jednak nie sądzę, żeby to zrobił. Lech Wałęsa nie powie już prawdy do końca, choć chciałbym się mylić.

Czy powinna zostać zmieniona nazwa lotniska Wałęsy w Gdańsku?

Gdańszczanie powinni zdecydować.

Kto jest ikoną Solidarności?

Bohaterów jest bardzo wielu. Bohaterem przemian i tego co nazywamy rewolucją 1989 roku, rewolucją Solidarności, jest te 10 mln Polaków, które w ciągu paru tygodni stworzyło coś tak nieprawdopodobnego i niespotykanego w historii świata, jak ruch Solidarności. Należy przypomnieć też takim ludziom jak pan Frasyniuk, że nie byłoby Sierpnia ’80 i karnawału Solidarności, rozpadu PRL, gdyby nie klasa robotnicza, czyli tzw. wielkoprzemysłowa klasa robotnicza, jak się wtedy mówiło. Załogi tych dwustu kilkudziesięciu zakładów w Polsce, które wtedy o tym zadecydowały. Bez klasy robotniczej nie byłoby wolnej Polski. I tych ludzi zdradzono.