OEES

#RZECZoBIZNESIE: Jerzy Hausner: Kolejny kryzys może przyjść już za 3 lata

tv.rp.pl
Świat nie wyciągnął wniosków z kryzysu. Gospodarka powoli odżyła, ale widać całą masę nowych baniek na aktywach. To rośnie – mówi Jerzy Hausner, ekonomista, były wicepremier, były członek Rady Polityki Pieniężnej, gość programu Pawła Rożyńskiego.

Jest pan duchem sprawczym kongresu Open Eyes Economy Summit. Skąd pomysł na ten kongres?

Dzieje się tyle w gospodarce krajowej i globalnej, jesteśmy obserwatorami wielu różnych zmian, także wielu nowych podejść, wielu nowych interpretacji, które zrywają z kanonami. Musi się pojawić refleksja, czy wiele rzeczy, które uznawaliśmy za pewne, wręcz ujmowane dogmatycznie, nie wymaga rewizji. Od tego są ludzie, którzy chcą na ten temat dyskutować, żeby szukać dróg rozwiązania problemów, które się nawarstwiają i których jest coraz więcej. Stąd pomysł ruchu open eyes economy, a szczyt (summit) jest tylko zwieńczeniem całorocznej pracy.

Współpraca przedstawicieli różnych dyscyplin ekonomicznych, ale także psychologów, socjologów jest bardzo potrzebna żebyśmy dokonali zmiany.

Kraków może dzięki temu kongresowi stać się światowym centrum myśli gospodarczej?

Marzy mi się , ale nie od razu Kraków zbudowano. Marzy mi się, żeby Kraków był takim miejscem w listopadzie, do którego przyjeżdża wiele osób, które chcą usłyszeć coś nowego, chcą pomyśleć w inny sposób i chcą razem rozmawiać, żeby zaproponować coś nowego.

Jakie znane nazwiska pojawią się w tym roku?

Np. były minister obrony Wielkiej Brytanii Des Browne, członek izby lordów, który będzie mówił o brytyjskiej perspektywie ładu międzynarodowego. Będzie wiceprzewodniczący Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego przy Komisji Europejskiej. Wicepremier Gowin będzie mówił o tym jak wykorzystywać wiedzę, którą trzeba generować na uniwersytetach do tworzenia innowacyjnej gospodarki. Robert Biedroń będzie pokazywał w jaki sposób działając w różnych punktach próbować razem rozwiązywać problemy w skali lokalnej, miejskiej czy regionalnej. Gil Penalosa, który był jednym ze sławnych burmistrzów, przewodniczy ruchowi odnowy miejskiej to osoba, która zna problemy wielkich miast na świecie i będzie mówił jak te miasta je rozwiązują i jakiej nowej idei potrzebujemy. Premier Buzek będzie mówił o związku etyki i technologii.

Zapraszamy osoby do powiedzenia czegoś innego niż to o czym na ogół mówią.

Pojawia się m.in. temat firmy idei. Co to jest?

To określenie wydaje się być dysonansem. Chcemy zmusić ludzi do zastanowienia się i pogodzenia sprzeczności. Nam się wydaje, że biznes jest od tego, żeby zarabiać. Zysk to niewątpliwie jakiś rodzaj środka, który pozwala nam utrzymywać działalność gospodarczą, ale nie jest to cel. Celem jest prowadzenie działalności, która musi czemuś służyć. Firma idea to specyficzny dla danej firmy proces wytwarzania wartości.

Ekonomiści i ludzie z zewnątrz powinni to wskazywać czy sam biznes powinien się tego uczyć?

Ja nie pouczam, a nawet nie chcę powiedzieć, że nauczam. Ja badam i przedstawiam wyniki tych badań. Jestem od generowania wiedzy, od refleksji badawczej, to jest moja rola.

Wierzy pan w stworzenie gospodarki przyszłości, która będzie oparta na wartościach o których pan mówi?

Biznesu bez zaufania nie ma. Działalność gospodarcza w której nie ma zaufania był na Dzikim Zachodzie. Bardzo dobrze rozwijał się biznes gastronomiczny, barowy, z wszystkimi przydatkami, oraz było dużo pogrzebów. Jeśli nie ma zaufania będzie się rozwijała działalność, która przynosi bardzo szybki zysk: narkotyki, wszystko, co się kryminalizuje. Normalna gospodarka wymaga zaufania.

Neoliberalizm zawiódł i nastąpiła utrata wiary, że cały kapitalizm, cały rynek przestał być samonaprawiającym się mechanizmem?

Nigdy nie wierzyłem, że rynek jest mechanizmem doskonałym. Jednak rynek ma swoje istotne zalety i będę bronił rynku i gospodarki rynkowej przed tymi, którzy uważają, że skoro koncepcje neoliberalne okazały się prowadzić do negatywnych konsekwencji, to wyrzućmy rynek. To jest wylewanie dziecka z kąpielą. Siły rynkowe rzeczywiście mają pewną moc równoważącą, ale nie w każdych warunkach.

Przy globalnym kryzysie finansowym wystąpiła finansjalizacja gospodarki, czyli nierównowaga pomiędzy tym, co się dzieje w sferze wytwórczej, a pomiędzy tym, co się dzieje w sferze finansowej. Ogromny przyrost aktywów finansowych przy stosunkowo niewielkim wzroście wytwarzanego produktu. To wywołało presję na grę aktywami i gotowość do tworzenia nowych produktów finansowych, które okazały się niebezpieczne, toksyczne. To wywołało kryzys.

Ogon zaczął machać psem.

Tak. Jeśli uważamy, że nie wolno nam wprowadzić każdego produktu farmaceutycznego czy żywnościowego na rynek, to dlaczego uważamy, że wolno nam wprowadzić każdy produkt finansowy? Zgodziliśmy się na kredyty hipoteczne denominowane w walutach i mamy z tym problemy do dzisiaj. To był błąd, nie wolno było do tego dopuścić.

Wyciągnęliśmy wnioski z tego?

Na pewne wyciągnęliśmy część wniosków. Banki się nauczyły, regulator się trochę nauczył.

Ale czy świat wyciągnął wnioski?

Świat nie. Powoli gospodarka odżyła, ale z drugiej strony jak popatrzymy na to co wywołało kryzys, to widać całą masę nowych baniek na aktywach. To rośnie.

Nieruchomości, giełdy...

Nie tylko, prawie wszystkie aktywa. Większość firm dalej koncentruje się na grze na aktywach, bo to przynosi największe zyski. Wspomaganie wzrostu środkami typu luzowanie ilościowe, czy niskie stopy procentowe nakręcają jeszcze to wszystko. Będziemy musieli się z tego wycofywać, tylko czy zdążymy przed kolejnym pęknięciem tych baniek.

Szefowa FED mówi, że nie za naszego pokolenia nastąpi kryzys. Dziwna pewność.

Być może zadaje optymizm, ale podstawy do optymizmu po stronie wytwórczej są, po stronie finansowej nie. Z jednej strony są płynne aktywa i duże zyski, a z drugiej strony zadłużenie uczestników światowej gospodarki jest o 40 proc. wyższe niż przed kryzysem. Jak pękną bańki i się to będzie jak domino przesuwało, to będziemy mieli o wiele poważniejszy problem.

Potencjalne bańka w Polsce może się pojawić jeśli będziemy mieli niskie stopy procentowe, kredyty hipoteczne i może się pojawić wzrost cen mieszkań. Nie ma jeszcze tej bańki, ale jeśli nastąpią pewne prawdopodobne zjawiska to może być.

Kiedy dojdzie do pęknięcia baniek na świecie i kryzysu?

Nawet za 3 lata, to jest mgnienie. Za 3 lata może dojść do poważnych perturbacji na rynkach finansowych. Dzisiaj te gospodarki mają mniejsze deficyty, ale to nie znaczy, że wyszły z zadłużenia.

Jak pan ocenia stan naszej gospodarki po 2 latach rządu PiS? Mamy dobrą koniunkturę i wzrost gospodarczy przekraczający 4 proc.

Koniunktura gospodarcza przychodzi i odchodzi. Rządy nie mają znaczenia dominującego. W gospodarce występują procesy inercyjne, opóźnienia i w dużym stopniu to, że jest koniunktura nie tylko w Niemczech, ale w różnych krajach Europy Zachodniej, co nam pozwala dobrze się rozwijać, to przecież w żaden sposób nie ma związku z działaniem takiego czy innego rządu.

Czyli PiS ma dużo szczęścia, bo za poprzednich ich rządów też była dobra koniunktura.

To nie PiS ma szczęście, tylko my mamy szczęście. Pytanie, czy potrafimy to szczęście wykorzystać. Nie można liczyć na to, że będziemy zawsze mieć szczęście.

Koniunktura przychodzi i odchodzi jak dobra pogoda. Problem polega na tym, żebyśmy nie płynęli z nią, tylko żebyśmy potrafili ją wykorzystać. Obawiam, że my płyniemy z tą koniunkturą. Dobra koniunktura znaczy, że mam dzisiaj więcej możliwości rozwiązania problemów.

Jeśli mam dobry okres to trzeba pamiętać, że mój sukces to pierwszy krok do niepowodzenia jeśli nie będę chciał tego sukcesu utrwalić i będę na nim płyną.

Premier Morawiecki chwali się, że wydatki socjalne są 3-krotnie większe niż za poprzednich rządów. Pan będąc wicepremierem hamował apetyty polityków.

Nie uważam, że każdy wydatek socjalny jest niewłaściwy. Problem polega nie na tym, co ile przyrosło, tylko ile tego było przed, w stosunku do naszych możliwości. Dyskusja, czy jeśli to wzrosło 3 razy, jest dobre czy nie dobre, nie ma sensu jeśli nie odniesiemy tego do kategorii ekonomicznych, albo nie zobaczymy, co to daje.

Jeśli wydatki socjalne służą wyłącznie budowaniu poparcia politycznego, lub do nakręcania koniunktury, to prędzej czy później się to zemści na całym społeczeństwie i gospodarce. Jeśli natomiast wydatki socjalne są tak ukierunkowane, że aktywizują ludzi, pozwalają rozwiązywać problemy społeczne, służą temu, żeby ludzie lepiej sobie radzili, stwarzamy im szansę, wyprowadzamy ich z bezradności to dobrze, to jest aktywna polityka społeczna. Wydatek wydatkowi nie równy.

I którą drogą idziemy?

Ludzie oczekują „dawajcie", czyli jesteśmy w sytuacji, kiedy zaczyna narastać rodzaj syndromu „skoro zaczęliśmy dawać i zyskaliśmy znaczące poparcie społeczno-polityczne, to jeśli nie chcemy tego stracić, będziemy musieli dawać, tym bardziej jak ktoś się będzie upominał", a coraz więcej grup się będzie upominać. To nie jest dobra droga.

Jeszcze premier chwalił się nadwyżką. To bardziej rozbudziło te oczekiwania.

Jeśli mielibyśmy na koniec tego rokuna dwyżkę budżetową, to pierwszy biłbym brawo Morawieckiemu i powiedział, że on zasługuje na najwyższe uznanie.

Ale nie będziemy mieć.

Mówienie w połowie roku o tym, że mam nadwyżkę nie ma żadnego sensu. Można wstrzymać pewne wydatki. M.in. mamy nadwyżkę bo nie kofinansujemy wydatków unijnych, bo źle to idzie. Widać wyraźnie, że budżet unijny, który mamy, nie jest przez nas wykorzystywany. Jest mało nawet publicznych inwestycji. Nie mamy kofinansowania i dlatego mamy nadwyżkę, ale to nie jest sytuacja strukturalna, tylko przejściowa.

W okresie kiedy mamy wysoki wzrost gospodarczy powinniśmy mieć nadwyżkę, przynajmniej w budżecie pierwotnym, czyli bez wydatków na obsługę poprzedniego długu.

To wydaje się igraniem z ogniem. Wystarczy niespodziewane spowolnienie, kryzys i mamy kłopot.

Igranie z ogniem oznacza, że mamy już rozlaną benzynę i wystarczy iskra, żeby to wybuchło. Tak nie będzie. Polska gospodarka będzie miała dobrą koniunkturę w tym i następnym roku, w to nikt nie wątpi. Ona jest napędzona. Natomiast po co wydatkami socjalnymi ją dalej napędzać. To wszystko jest tylko gra o poparcie i wynik wyborczy, a nie gra o dobrą gospodarkę i o dobrze działające społeczeństwo.

Jeśli ktoś mówi „musimy rozwiązywać problemy, których poprzednia władza nie rozwiązywała", słusznie, rozwiązujmy te problemy. Mamy dzisiaj środki na prowadzenie aktywnej polityki społecznej i rozwiązywania wielu problemów społecznych. W takim razie jak wytłumaczyć zmniejszanie wieku emerytalnego w sytuacji, kiedy nam brakuje ludzi do pracy. Nawet w Warszawie nie można znaleźć ludzi do pracy, a co dopiero w terenie. To jest sytuacja, której nie wolno kontynuować. Premier Janusz Steinhoff mówi, że nie wolno na ołtarzu polityki kłaść gospodarki.

Źródło: rp.pl

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL