Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

OEES

#RZECZoBIZNESIE: Jerzy Hausner: Kolejny kryzys może przyjść już za 3 lata

tv.rp.pl
Œwiat nie wycišgnšł wniosków z kryzysu. Gospodarka powoli odżyła, ale widać całš masę nowych baniek na aktywach. To roœnie – mówi Jerzy Hausner, ekonomista, były wicepremier, były członek Rady Polityki Pieniężnej, goœć programu Pawła Rożyńskiego.

Jest pan duchem sprawczym kongresu Open Eyes Economy Summit. Skšd pomysł na ten kongres?

Dzieje się tyle w gospodarce krajowej i globalnej, jesteœmy obserwatorami wielu różnych zmian, także wielu nowych podejœć, wielu nowych interpretacji, które zrywajš z kanonami. Musi się pojawić refleksja, czy wiele rzeczy, które uznawaliœmy za pewne, wręcz ujmowane dogmatycznie, nie wymaga rewizji. Od tego sš ludzie, którzy chcš na ten temat dyskutować, żeby szukać dróg rozwišzania problemów, które się nawarstwiajš i których jest coraz więcej. Stšd pomysł ruchu open eyes economy, a szczyt (summit) jest tylko zwieńczeniem całorocznej pracy.

Współpraca przedstawicieli różnych dyscyplin ekonomicznych, ale także psychologów, socjologów jest bardzo potrzebna żebyœmy dokonali zmiany.

Kraków może dzięki temu kongresowi stać się œwiatowym centrum myœli gospodarczej?

Marzy mi się , ale nie od razu Kraków zbudowano. Marzy mi się, żeby Kraków był takim miejscem w listopadzie, do którego przyjeżdża wiele osób, które chcš usłyszeć coœ nowego, chcš pomyœleć w inny sposób i chcš razem rozmawiać, żeby zaproponować coœ nowego.

Jakie znane nazwiska pojawiš się w tym roku?

Np. były minister obrony Wielkiej Brytanii Des Browne, członek izby lordów, który będzie mówił o brytyjskiej perspektywie ładu międzynarodowego. Będzie wiceprzewodniczšcy Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego przy Komisji Europejskiej. Wicepremier Gowin będzie mówił o tym jak wykorzystywać wiedzę, którš trzeba generować na uniwersytetach do tworzenia innowacyjnej gospodarki. Robert Biedroń będzie pokazywał w jaki sposób działajšc w różnych punktach próbować razem rozwišzywać problemy w skali lokalnej, miejskiej czy regionalnej. Gil Penalosa, który był jednym ze sławnych burmistrzów, przewodniczy ruchowi odnowy miejskiej to osoba, która zna problemy wielkich miast na œwiecie i będzie mówił jak te miasta je rozwišzujš i jakiej nowej idei potrzebujemy. Premier Buzek będzie mówił o zwišzku etyki i technologii.

Zapraszamy osoby do powiedzenia czegoœ innego niż to o czym na ogół mówiš.

Pojawia się m.in. temat firmy idei. Co to jest?

To okreœlenie wydaje się być dysonansem. Chcemy zmusić ludzi do zastanowienia się i pogodzenia sprzecznoœci. Nam się wydaje, że biznes jest od tego, żeby zarabiać. Zysk to niewštpliwie jakiœ rodzaj œrodka, który pozwala nam utrzymywać działalnoœć gospodarczš, ale nie jest to cel. Celem jest prowadzenie działalnoœci, która musi czemuœ służyć. Firma idea to specyficzny dla danej firmy proces wytwarzania wartoœci.

Ekonomiœci i ludzie z zewnštrz powinni to wskazywać czy sam biznes powinien się tego uczyć?

Ja nie pouczam, a nawet nie chcę powiedzieć, że nauczam. Ja badam i przedstawiam wyniki tych badań. Jestem od generowania wiedzy, od refleksji badawczej, to jest moja rola.

Wierzy pan w stworzenie gospodarki przyszłoœci, która będzie oparta na wartoœciach o których pan mówi?

Biznesu bez zaufania nie ma. Działalnoœć gospodarcza w której nie ma zaufania był na Dzikim Zachodzie. Bardzo dobrze rozwijał się biznes gastronomiczny, barowy, z wszystkimi przydatkami, oraz było dużo pogrzebów. Jeœli nie ma zaufania będzie się rozwijała działalnoœć, która przynosi bardzo szybki zysk: narkotyki, wszystko, co się kryminalizuje. Normalna gospodarka wymaga zaufania.

Neoliberalizm zawiódł i nastšpiła utrata wiary, że cały kapitalizm, cały rynek przestał być samonaprawiajšcym się mechanizmem?

Nigdy nie wierzyłem, że rynek jest mechanizmem doskonałym. Jednak rynek ma swoje istotne zalety i będę bronił rynku i gospodarki rynkowej przed tymi, którzy uważajš, że skoro koncepcje neoliberalne okazały się prowadzić do negatywnych konsekwencji, to wyrzućmy rynek. To jest wylewanie dziecka z kšpielš. Siły rynkowe rzeczywiœcie majš pewnš moc równoważšcš, ale nie w każdych warunkach.

Przy globalnym kryzysie finansowym wystšpiła finansjalizacja gospodarki, czyli nierównowaga pomiędzy tym, co się dzieje w sferze wytwórczej, a pomiędzy tym, co się dzieje w sferze finansowej. Ogromny przyrost aktywów finansowych przy stosunkowo niewielkim wzroœcie wytwarzanego produktu. To wywołało presję na grę aktywami i gotowoœć do tworzenia nowych produktów finansowych, które okazały się niebezpieczne, toksyczne. To wywołało kryzys.

Ogon zaczšł machać psem.

Tak. Jeœli uważamy, że nie wolno nam wprowadzić każdego produktu farmaceutycznego czy żywnoœciowego na rynek, to dlaczego uważamy, że wolno nam wprowadzić każdy produkt finansowy? Zgodziliœmy się na kredyty hipoteczne denominowane w walutach i mamy z tym problemy do dzisiaj. To był błšd, nie wolno było do tego dopuœcić.

Wycišgnęliœmy wnioski z tego?

Na pewne wycišgnęliœmy częœć wniosków. Banki się nauczyły, regulator się trochę nauczył.

Ale czy œwiat wycišgnšł wnioski?

Œwiat nie. Powoli gospodarka odżyła, ale z drugiej strony jak popatrzymy na to co wywołało kryzys, to widać całš masę nowych baniek na aktywach. To roœnie.

Nieruchomoœci, giełdy...

Nie tylko, prawie wszystkie aktywa. Większoœć firm dalej koncentruje się na grze na aktywach, bo to przynosi największe zyski. Wspomaganie wzrostu œrodkami typu luzowanie iloœciowe, czy niskie stopy procentowe nakręcajš jeszcze to wszystko. Będziemy musieli się z tego wycofywać, tylko czy zdšżymy przed kolejnym pęknięciem tych baniek.

Szefowa FED mówi, że nie za naszego pokolenia nastšpi kryzys. Dziwna pewnoœć.

Być może zadaje optymizm, ale podstawy do optymizmu po stronie wytwórczej sš, po stronie finansowej nie. Z jednej strony sš płynne aktywa i duże zyski, a z drugiej strony zadłużenie uczestników œwiatowej gospodarki jest o 40 proc. wyższe niż przed kryzysem. Jak pęknš bańki i się to będzie jak domino przesuwało, to będziemy mieli o wiele poważniejszy problem.

Potencjalne bańka w Polsce może się pojawić jeœli będziemy mieli niskie stopy procentowe, kredyty hipoteczne i może się pojawić wzrost cen mieszkań. Nie ma jeszcze tej bańki, ale jeœli nastšpiš pewne prawdopodobne zjawiska to może być.

Kiedy dojdzie do pęknięcia baniek na œwiecie i kryzysu?

Nawet za 3 lata, to jest mgnienie. Za 3 lata może dojœć do poważnych perturbacji na rynkach finansowych. Dzisiaj te gospodarki majš mniejsze deficyty, ale to nie znaczy, że wyszły z zadłużenia.

Jak pan ocenia stan naszej gospodarki po 2 latach rzšdu PiS? Mamy dobrš koniunkturę i wzrost gospodarczy przekraczajšcy 4 proc.

Koniunktura gospodarcza przychodzi i odchodzi. Rzšdy nie majš znaczenia dominujšcego. W gospodarce występujš procesy inercyjne, opóŸnienia i w dużym stopniu to, że jest koniunktura nie tylko w Niemczech, ale w różnych krajach Europy Zachodniej, co nam pozwala dobrze się rozwijać, to przecież w żaden sposób nie ma zwišzku z działaniem takiego czy innego rzšdu.

Czyli PiS ma dużo szczęœcia, bo za poprzednich ich rzšdów też była dobra koniunktura.

To nie PiS ma szczęœcie, tylko my mamy szczęœcie. Pytanie, czy potrafimy to szczęœcie wykorzystać. Nie można liczyć na to, że będziemy zawsze mieć szczęœcie.

Koniunktura przychodzi i odchodzi jak dobra pogoda. Problem polega na tym, żebyœmy nie płynęli z niš, tylko żebyœmy potrafili jš wykorzystać. Obawiam, że my płyniemy z tš koniunkturš. Dobra koniunktura znaczy, że mam dzisiaj więcej możliwoœci rozwišzania problemów.

Jeœli mam dobry okres to trzeba pamiętać, że mój sukces to pierwszy krok do niepowodzenia jeœli nie będę chciał tego sukcesu utrwalić i będę na nim płynš.

Premier Morawiecki chwali się, że wydatki socjalne sš 3-krotnie większe niż za poprzednich rzšdów. Pan będšc wicepremierem hamował apetyty polityków.

Nie uważam, że każdy wydatek socjalny jest niewłaœciwy. Problem polega nie na tym, co ile przyrosło, tylko ile tego było przed, w stosunku do naszych możliwoœci. Dyskusja, czy jeœli to wzrosło 3 razy, jest dobre czy nie dobre, nie ma sensu jeœli nie odniesiemy tego do kategorii ekonomicznych, albo nie zobaczymy, co to daje.

Jeœli wydatki socjalne służš wyłšcznie budowaniu poparcia politycznego, lub do nakręcania koniunktury, to prędzej czy póŸniej się to zemœci na całym społeczeństwie i gospodarce. Jeœli natomiast wydatki socjalne sš tak ukierunkowane, że aktywizujš ludzi, pozwalajš rozwišzywać problemy społeczne, służš temu, żeby ludzie lepiej sobie radzili, stwarzamy im szansę, wyprowadzamy ich z bezradnoœci to dobrze, to jest aktywna polityka społeczna. Wydatek wydatkowi nie równy.

I którš drogš idziemy?

Ludzie oczekujš „dawajcie", czyli jesteœmy w sytuacji, kiedy zaczyna narastać rodzaj syndromu „skoro zaczęliœmy dawać i zyskaliœmy znaczšce poparcie społeczno-polityczne, to jeœli nie chcemy tego stracić, będziemy musieli dawać, tym bardziej jak ktoœ się będzie upominał", a coraz więcej grup się będzie upominać. To nie jest dobra droga.

Jeszcze premier chwalił się nadwyżkš. To bardziej rozbudziło te oczekiwania.

Jeœli mielibyœmy na koniec tego rokuna dwyżkę budżetowš, to pierwszy biłbym brawo Morawieckiemu i powiedział, że on zasługuje na najwyższe uznanie.

Ale nie będziemy mieć.

Mówienie w połowie roku o tym, że mam nadwyżkę nie ma żadnego sensu. Można wstrzymać pewne wydatki. M.in. mamy nadwyżkę bo nie kofinansujemy wydatków unijnych, bo Ÿle to idzie. Widać wyraŸnie, że budżet unijny, który mamy, nie jest przez nas wykorzystywany. Jest mało nawet publicznych inwestycji. Nie mamy kofinansowania i dlatego mamy nadwyżkę, ale to nie jest sytuacja strukturalna, tylko przejœciowa.

W okresie kiedy mamy wysoki wzrost gospodarczy powinniœmy mieć nadwyżkę, przynajmniej w budżecie pierwotnym, czyli bez wydatków na obsługę poprzedniego długu.

To wydaje się igraniem z ogniem. Wystarczy niespodziewane spowolnienie, kryzys i mamy kłopot.

Igranie z ogniem oznacza, że mamy już rozlanš benzynę i wystarczy iskra, żeby to wybuchło. Tak nie będzie. Polska gospodarka będzie miała dobrš koniunkturę w tym i następnym roku, w to nikt nie wštpi. Ona jest napędzona. Natomiast po co wydatkami socjalnymi jš dalej napędzać. To wszystko jest tylko gra o poparcie i wynik wyborczy, a nie gra o dobrš gospodarkę i o dobrze działajšce społeczeństwo.

Jeœli ktoœ mówi „musimy rozwišzywać problemy, których poprzednia władza nie rozwišzywała", słusznie, rozwišzujmy te problemy. Mamy dzisiaj œrodki na prowadzenie aktywnej polityki społecznej i rozwišzywania wielu problemów społecznych. W takim razie jak wytłumaczyć zmniejszanie wieku emerytalnego w sytuacji, kiedy nam brakuje ludzi do pracy. Nawet w Warszawie nie można znaleŸć ludzi do pracy, a co dopiero w terenie. To jest sytuacja, której nie wolno kontynuować. Premier Janusz Steinhoff mówi, że nie wolno na ołtarzu polityki kłaœć gospodarki.

ródło: rp.pl

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL