Zbadajmy mowę nienawiści

Rz: Minister Streżyńska powiedziała na spotkaniu z dziennikarzami, że głośny ostatnio pomysł zmian w prawie regulujący m.in. kwestię tzw. fake newsów i nienawistnych komentarzy w Internecie to efekt współpracy z branżą, która sama sygnalizowała potrzebę uregulowania tych kwestii.

Włodzimierz Schmidt: To bardzo złożona materia. Faktycznie staraliśmy się i wciąż staramy blisko współpracować z Ministerstem w zakresie wspomnianej nowelizacji. Udało się na razie wypracować wstępny dokument roboczy, w którym poruszane były dwie kwestie. Po pierwsze: walka z piractwem internetowym i z serwisami, które takie treści publikują. I tu rzeczywiście biznes sam zainicjował temat, by móc skuteczniej chronić własną legalną działalność. Druga kwestia, bardzo ułatwiająca branży zwalczanie wpisów w sieci, które mogą naruszać czyjeś dobre imię, i nad którą rzeczywiście pracowaliśmy, to znana europejska procedura „notice and take down". W tym zakresie udało nam się wypracować dobre, satysfakcjonujące nas rozwiązania. W wypracowanym wspólnie dokumencie nie było jednak poruszonych niektórych kwestii, które pojawiły się w wersji zaprezentowanej przez Ministerstwo. Pamiętajmy, że jest to wciąż dokument roboczy, mamy więc nadzieję szybko omówić kontrowersyjne zapisy. Z jednej strony bardzo zależy nam, aby walczyć w Internecie z takimi zjawiskami, jak brak kultury wypowiedzi, mowa nienawiści czy fake newsy, ale z drugiej w tym dokumencie są zapisy, które realnie wcale nam w tej walce nie pomogą, a nawet mogą pewne zjawiska nasilić. Nie chcielibyśmy „wylać dziecka z kąpielą", dlatego też liczymy na dalszą dobrą współpracę z Ministerstem i wspólne przepracowanie tych nowych propozycji.

Które to są zapisy?

Jeśli administrator strony www nie będzie mógł usunąć wpisu internauty nawet, gdy nie będzie on spełniał podstawowych standardów wydawcy, czyli np. będzie oczywistą mową nienawiści, i będzie to wpis niezgodny z prawem, to jak to się ma do innych zapisów w prawie odnoszących się do zwalczania mowy nienawiści? Wydawcy ponoszą przecież za takie wpisy odpowiedzialność. Nowe rozwiązania powodowałyby, że walka z takimi wpisami byłaby praktycznie niemożliwa.

Resort powołuje się na to, że takie przepisy są w innych krajach. Jest jakiś kraj, z którego analogiczne przepisy warto byłoby skopiować na naszym rynku?

Ja o takich przepisach nie słyszałem. Chyba, że mówimy o Chinach, gdzie od niedawna, żeby móc skomentować cokolwiek, trzeba się najpierw w Internecie praktycznie wylegitymować, bo trzeba podać wszystkie swoje dane.

W Niemczech nowa polityka rządowa nakazująca portalowi usuwanie mowy nienawiści, spowodowała konieczność zatrudnienia w Facebooku armii nowych pracowników. Czy w Polsce portale też boją się takich konsekwencji?

Niemieckie prawo głosi, że wydawcy mają obowiązek usuwać komentarze noszące znamiona mowy nienawiści. To walka z treściami rasistowskimi i ksenofobicznymi. Niemcy są krajem, gdzie ze względów historycznych prawo jest pod tym względem bodaj najbardziej restrykcyjne na świecie i nie wiem czy my byśmy chcieli mieć aż tego typu zapisy. W moim rozumieniu zapis niemiecki jest zresztą dokładnie odwrotny niż propozycje ministerstwa cyfryzacji zapisane we wspomnianym materiale roboczym.

Ważną kwestią w całej toczącej się teraz debacie na temat internetowych komentarzy jest to, jak szerokie jest to zjawisko. W Polsce bardzo chętnie mówimy dziś o mowie nienawiści, czy fake news, używając przy tym wielkich słów i w rezultacie stwarzając wrażenie, że w Internecie niczego oprócz takich treści nie ma. IAB jako organizacja branżowa od lat zajmuje się podobnym zagadnieniem kultury wypowiedzi w sieci, prowadzi m.in. akcję „komentuj, nie obrażaj" . W ramach przeprowadzonych w jej ramach badań odkryliśmy, że na naszym rynku tylko niewielki procent wypowiedzi i komentarzy przekracza w jakiś sposób granicę przyjętych norm kultury wypowiedzi.

Takie wpisy są po prostu bulwersujące i bardziej przyciągają uwagę.

Dlatego nie możemy oczywiście tego zjawiska bagatelizować - nawet pojedynczy wpis może stać się przyczyną jakiejś ludzkiej tragedii. Stąd konieczność walki z takimi zjawiskami, nawet, jeśli statystycznie rzecz biorąc, są one marginalne. Tylko nam się wydaje, że te zjawiska najpierw trzeba dokładnie zbadać i poznać. Wyraźnie widać dziś po kształcie toczącej się dyskusji, że wiele osób w ogóle nie wie np. czym są fake newsy i co oznaczają terminy w rodzaju „postprawdy", albo jaka jest różnica między mową nienawiści a kulturą wypowiedzi. Być może najpierw warto te zjawiska zbadać – zobaczyć, skąd się biorą i jak są szerokie, a dopiero potem zastanawiać się, jakimi metodami z nimi walczyć. IAB, jako organizacja zrzeszająca całą branżę, ma takie możliwości i narzędzia.

Wiceprezes Facebooka Carolyn Everson opowiadała nam w wywiadzie, że problemem Facebooka nie są np. wcale fake newsy w rodzaju Marka Zuckerberga jedzącego delfina, tylko informacje związane z tematami polaryzującymi ludzi, np. globalne ocieplenie. Część ludzi w nie „wierzy", a część uważa je za postprawdę i zgłasza do usunięcia.

To bardzo dobry przykład. Co jest teraz fake newsem? Przecież często nawet największa nieprawda podawana w mediach nagle "staje się prawdą", bo ludzie zaczynają w nią wierzyć i potem trudno im wytłumaczyć, że to jednak nieprawdziwa informacja. Wśród takich informacji są te mało istotne, ale także inne, bardziej szkodliwe społecznie czy gospodarczo.

To jak zbadać, co jest fake newsem czy mową nienawiści, a co nie? To w ogóle możliwe?

Właśnie tak. Mowy nienawiści nie badaliśmy, ale poziom kultury wypowiedzi internautów – tak i da się to zrobić w sposób naukowy i rzetelny. W przypadku mowy nienawiści czy fake news będzie to wymagało jeszcze więcej pracy, ale to jest możliwe i my chcemy to zrobić. Zbudować szersze porozumienie branży w takim celu, by potem móc podjąć jakieś działania przeciwko takim zjawiskom bez powodowania szkód w całym internetowym ekosystemie: bez ograniczania praw internautom czy internetowemu biznesowi. W obszarach takich jak Internet – pełnym nowych zjawisk, których wcześniej na rynku nie było, bardzo dobrze działają też samoregulacje.

Czyli sytuacje, w których to biznes sam zaczyna tworzyć wewnętrzne rozwiązania, nowe standardy i praktyki, potem czasami przenoszone do dokumentów samoregulacyjnych. Takim działaniem jest np. najnowsza decyzja Facebooka, który zapowiedział, że na profilach z nieprawdziwymi wiadomościami nie będą się wyświetlały reklamy, czyli wydawcy propagujący nieprawdziwe wiadomości nie będą mogli monetyzować swoich treści.

Ale to przecież może uderzyć w profile zamieszczające takie informacje celowo, te o absurdalnym, ironicznym charakterze.

Może się tak stać, to eksperyment. Jednak nawet, gdy jakieś rozwiązanie nie jest pozbawione minusów, trzeba eksperymentować: weryfikować, na ile mają szansę się sprawdzić. Takim działaniem jest też rozwiązanie niektórych wydawców amerykańskich, u nas zastosowane przez „Gazetę Wyborczą", która pozwala teraz wpisywać komentarze pod swoimi tekstami w sieci tylko zarejestrowanym prenumeratorom.

Co dzieje się teraz z ministerialnym projektem-nieprojektem zmian w zakresie kontrolowania komentarzy w sieci?

Nie wiemy, co się z nim dzieje, nie mamy żadnych nowych sygnałów w jego sprawie z resortu. Bardzo by nam jednak zależało na tym, by wrócić do rozmów, ale tylko tych o przepisach ułatwiających nam walkę z piractwem i o procedurze „notice and take down".

Co jeszcze warto z tego „roboczego" dokumentu zachować?

Zdaniem branży: nic poza tym. Liczymy jednak na okazywaną dotychczas otwartą postawę ministerstwa cyfryzacji i gotowość do wspólnego wypracowywania rozwiązań dobrze ocenianych przez wszystkie strony. Jesteśmy otwarci na współpracę w tym zakresie i na stworzenie porozumienia oraz przeprowadzenie badań i analiz, które pozwolą lepiej zrozumieć całe zjawisko i umożliwią skuteczną walkę ze szkodliwymi działaniami w sieci.