Rz: W pana biogramie przeczytałam, że był pan zaangażowany w Ruch Stu. Potem wszedł pan do rządów Leszka Millera i Marka Belki, a na koniec doradzał prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu. Spory rozrzut sympatii politycznych.

Prof. Michał Kleiber: Mam ugruntowane poglądy polityczne, ale gotów jestem współpracować z każdym, kto w demokratycznym kraju ma wyborczą legitymację. Więcej, wspieranie zgodnych z prawem działań legalnie wybranej władzy uważam wręcz za obywatelski obowiązek. W zakładaniu Ruch Stu uczestniczyłem, bo w gronie znajomych postanowiliśmy sprawdzić, czy uda się wprowadzić nowych ludzi na scenę polityczną. Udało się nadspodziewanie dobrze, bo zostaliśmy częścią AWS i po wyborach w 1997 r. mieliśmy kilku parlamentarzystów. Ale nasza formacja rozmyła się w AWS i nie było sensu kontynuować tej inicjatywy. Miałem później różne propozycje działań na scenie politycznej, ale byłem wtedy tak aktywny zawodowo, że jakiekolwiek poważniejsze zaangażowanie nie wchodziło w grę.

Jednak w 2001 r. przyjął pan propozycję zostania ministrem nauki w rządzie Leszka Millera.

Dwa dni przed zaprzysiężeniem rządu złożył mi tę propozycję Marek Pol, ówczesny przewodniczący Unii Pracy, rządowego koalicjanta SLD. Byłem ogromnie zaskoczony. Gdy w dniu zaprzysiężenia rządu wsiadłem do mikrobusu wiozącego nowy rząd do Pałacu Prezydenckiego w celu złożenia przysięgi, nie znałem tam ani jednej osoby. Do dzisiaj nie wiem, co skłoniło ówczesnych liderów politycznych do zaproponowania mi teki ministra.

Nigdy nie pytał pan o to Leszka Millera?

Nie. Natomiast zakładałem, że w naszej już wtedy skłóconej polityce moja misja w rządzie potrwa najwyżej kilka miesięcy, może pół roku. Ku mojemu zdumieniu okazało się, że z czasem zmienili się prawie wszyscy ministrowie, potem zmienił się nawet premier, a ja byłem w rządzie całe cztery lata. Wśród mych dobrze zapamiętanych działań z tamtego okresu jest i to, że byłem wśród inicjatorów powołania działu administracji rządowej „informatyzacja" i zostałem pierwszym ministrem odpowiedzialnym za tę sferę funkcjonowania państwa. Zbudowaliśmy wtedy solidne podwaliny pod cyfryzację administracji i innych sektorów życia publicznego. Przez lata obserwowałem później, niestety głównie z uczuciem rozczarowania, postępy w tej dziedzinie. Ważnym powodem kłopotów moich następców był według mnie fakt, iż cyfryzacja dotyczy w istocie wszystkich obszarów życia publicznego i wymaga ścisłej międzyresortowej koordynacji, o co w naszych warunkach jest trudno. Najlepiej byłoby zapewne, gdyby minister odpowiadający za cyfryzację był np. w randze wicepremiera, stwarzałoby to bowiem szanse na taką koordynację. Sektorowość naszej administracji przesądza, że problematyka „horyzontalna", jak cyfryzacja czy choćby innowacyjność, z reguły nie nadąża za potrzebami szybkiego rozwoju.

SLD w 2001 r. miał w programie cały rozdział poświęcony społeczeństwu informatycznemu. Myślałam, że to tak dla picu, żeby dokument programowy lepiej wyglądał.

Nie miałem takiego wrażenia. To była poważna inicjatywa wyjścia naprzeciw nowym wyzwaniom. Mieliśmy przykłady np. z Estonii, która już wtedy była liderem w informatyzacji, i chcieliśmy iść podobną drogą. Jak każdy widzi, nie udało nam się niestety dotychczas osiągnąć zadowalających sukcesów na tej drodze – choć dostrzegam pewne symptomy poprawy sytuacji.

Czy coś pana zaskoczyło, gdy został pan ministrem?

Myślałem naiwnie, że gdy minister wkracza do urzędu, to w zakresie swojej odpowiedzialności może zrealizować wszystkie swoje pomysły. Tak oczywiście nie jest. Każdy, kto po raz pierwszy wchodzi do rządu, ma nieodparte wrażenie zbiurokratyzowania działań. Człowiek jest otoczony regulacjami, które często wydają mu się sztuczne lub wręcz absurdalne. To szalenie ogranicza realizację nowych pomysłów, ale też, dzisiaj to wiem, zabezpiecza przed nieprzemyślanymi decyzjami. Trochę kłopotliwe było dla mnie także to, że uczestnicząc w posiedzeniach Rady Ministrów, często odnosiłem wrażenie, iż niektóre ważne sprawy już dawno zostały ustalone. Miałem wtedy poczucie pozostawania poza głównym nurtem ważnych wydarzeń. Przy tym ograniczeniu mam jednak generalnie dobre wspomnienia z pracy w obu rządach.

Narzeka się dziś na poziom badań naukowych w Polsce, na poziom uczelni, które w rankingach światowych wypadają słabo, a także poziom absolwentów. Czy za czasów, gdy był pan ministrem nauki, pojawiły się zwiastuny, że coś w obszarze pana działania idzie nie tak jak należy?

Badania naukowe wymagają pieniędzy, a po 1989 r. ograniczono środki na ten cel. I ten stan trwa do dzisiaj. W porównywalnej walucie na badacza w Polsce przypada parokrotnie mniej pieniędzy niż w krajach rozwiniętych. To jest oczywisty problem, bo w nauce trzeba konkurować z całym światem. Ale nasza nauka wcale nie jest w tak kiepskiej kondycji, jak to jest niekiedy przedstawiane. Mamy zdolnych, cenionych na świecie naukowców, mamy liczne grupy badawcze, które liczą się na świecie, o jakimś dramacie absolutnie nie można mówić. Polska znajduje się gdzieś koło 23. miejsca na świecie pod względem wielkości gospodarki mierzonej wartością PKB, a gdyby spojrzeć na statystyki cytowań naukowych, to pod tym względem zajmujemy średnio – choć różnie w różnych dziedzinach – podobną pozycję. Może więc jesteśmy z nauką tam, gdzie mniej więcej powinniśmy być? Co oczywiście nie oznacza, że nie powinniśmy mieć większych ambicji. Istotną częścią naszego problemu jest dzisiaj to, że zachłyśnięci demokratyczną wolnością pozwoliliśmy na słabo kontrolowane tworzenie wyższych uczelni. W ciągu 20 lat liczba studentów zwiększyła się pięciokrotnie, a liczba nauczycieli akademickich prawie w ogóle, co sprawiło, że profesorowie zajęci byli głównie dydaktyką i siłą rzeczy mieli mało czasu na pracę badawczą. Przy tym pieniądze i liczba uczelni to bynajmniej nie koniec naszych kłopotów. Wiele regulacji w sektorze szkolnictwa wyższego i nauki wymaga dzisiaj zasadniczego unowocześnienia.

Mamy za dużo uczelni wyższych?

Oczywiście. Jeszcze kilka lat temu mieliśmy ponad 470 uczelni, dzisiaj około 400. W przeliczeniu na liczbę mieszkańców to jest trzy, a nawet czterokrotnie więcej niż w wielu krajach Zachodu. Gdyby przyjąć tamtejsze standardy, to powinno być u nas około 120 uczelni wyższych.

Resztę należałoby zamknąć?

Raczej je konsolidować, czyli łączyć pod egidą najlepszych, bo dla małych miejscowości posiadanie uczelni wyższej czy choćby jej filii jest nobilitujące. Z jednej strony możemy być dumni z tego, że nasza młodzież uznawała przez lata, iż warto inwestować we własną edukację. To świadczy o dojrzałości społeczeństwa. Z drugiej część tych osób otrzymuje wprawdzie dyplomy, ale nie współczesną, niezbędną w życiu zawodowym wiedzę. To problem, z którym borykamy się do dzisiaj.

Co było dla pana największym wyzwaniem w rządach SLD?

Wiele rzeczy, np. fakt, że byłem w rządzie przewodniczącym tzw. komitetu offsetowego. Nigdy nie zapomnę udziału w negocjacjach z przedstawicielami amerykańskiego Lockheeda Martina dotyczących offsetowych inwestycji w wysokości ponad 6 mld dolarów. Gdy rząd zdecydował się kupić samoloty wielozadaniowe F-16, sprzedający miał obowiązek dokonania w zamian inwestycji w Polsce na taką samą kwotę. Głośno wtedy mówiłem, iż offset powinien służyć unowocześnieniu polskiej gospodarki. Rzecz w tym, że inwestycja to nie darowizna. Inwestor chce udziału w zyskach i ma do tego oczywiste prawo. Sugerując Amerykanom inwestycje w rozwój innowacyjnych polskich firm, często spotykaliśmy się z wątpliwościami i daleko idącą rezerwą. Bo w ustawie istniał także zapis, iż jeżeli inwestycja przestanie w trakcie realizacji rokować sukcesy i inwestor będzie się chciał z niej wycofać, to w ramach tzw. penalizacji i tak będzie musiał całą przewidzianą kwotę wpłacić do budżetu. Nic dziwnego, że w tej sytuacji Amerykanie woleli raczej inwestować w sprawdzone, choć nieinnowacyjne, przedsięwzięcia i mieć święty spokój z offsetowym obowiązkiem. Ostatecznie offset za F-16 został w pełni zrealizowany, ale jego profil nie był niestety taki, jaki sobie wymarzyłem.

Jak to się stało, że po rządach SLD został pan doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

Moja znajomość z Lechem Kaczyńskim zaczęła się od tego, że będąc ministrem nauki, zaproponowałem realizację w Warszawie dwóch wielkich inicjatyw: centrum nauki z misją nowoczesnego popularyzowania osiągnięć badawczych i wielkiego parku naukowo-technologicznego na Siekierkach.

To pan wymyślił Centrum Nauki Kopernik?

Byłem w niewielkiej grupie jego pomysłodawców i jako minister rozpocząłem realizację tej idei. Realizacja obu inicjatyw wymagała oczywiście współpracy z władzami stolicy. Któregoś dnia zadzwoniłem więc w tej sprawie do prezydenta Warszawy, czyli do Lecha Kaczyńskiego. Ze względu na istniejące już wówczas podziały polityczne przewidywałem problemy z nawiązaniem kontaktu z prezydentem miasta należącym do ugrupowania opozycyjnego, ale ku mojemu miłemu zdziwieniu prezydent Kaczyński bardzo zainteresował się moimi propozycjami. Odbyliśmy długą rozmowę, a potem jeszcze z dziesięć kolejnych, czego efektem było podpisanie porozumień w sprawie budowy Centrum Nauki Kopernik i, oddzielnie, parku naukowo-technologicznego. Centrum powstało i dzisiaj jest wielkim sukcesem – jestem wdzięczny naszym następcom w ministerstwie i władzach miasta, że zdecydowali się na kontynuację tego planu. Niestety, park technologiczny nie został zrealizowany. Warszawa pozostaje pod tym względem daleko w tyle nie tylko za światem, ale także np. za Wrocławiem, Poznaniem czy Krakowem. Mimo że w ostatnich latach parę inicjatyw tego typu na mniejszą skalę jednak w stolicy zrealizowano.

Rozumiem, że od tych pomysłów zaczęła się wasza znajomość?

Gdy Lech Kaczyński został prezydentem Polski, zadzwonił do mnie z propozycją, bym objął funkcję jego doradcy. Powiedział: „Skoro przekonał mnie pan do tych dwóch wspaniałych inicjatyw, to znaczy, że umie pan ze mną rozmawiać o ważnych sprawach". Zgodziłem się objąć funkcję społecznego doradcy prezydenta. Pamiętam Lecha Kaczyńskiego jako człowieka otwartego i wrażliwego, chętnego do rozmowy, potrafiącego słuchać różnych opinii. Pełniłem swoją funkcję aż do jego tragicznej śmierci.

Za rządów PO stosunki między prezydentem a premierem Donaldem Tuskiem były napięte. Jak pan oceniał te przepychanki między ośrodkami władzy?

To dzisiaj prehistoria, ale pamiętam, że za brak PO–PiS i późniejszą wojnę między oboma ugrupowaniami byłem wtedy skłonny bardziej obwiniać Platformę Obywatelską niż PiS. PO liczyła w 2005 r., że wygra wybory i będzie dominować w koalicji. A gdy to się nie udało, postanowiła nie wchodzić w ten układ. Dla mnie to było olbrzymie rozczarowanie.

Jakie są pana osobiste wspomnienia związane z katastrofą smoleńską?

Koszmarne. Po pierwsze, zginęło wielu ludzi, których bardzo dobrze znałem. Po drugie, ja przecież wielokrotnie latałem z prezydentem Kaczyńskim. Byłem z nim w wielu krajach. Miałem też pierwotnie lecieć na uroczystości katyńskie. Nie poleciałem, bo tego samego dnia miałem wykład na międzynarodowej konferencji naukowej. Mój zawód uratował mi życie.

Czy dlatego zaproponował pan w 2013 r. debatę ekspertów z komisji Jerzego Millera i zespołu Antoniego Macierewicza na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej?

Uznałem, że skoro 30 proc. społeczeństwa ma wątpliwości co do przebiegu wypadków, to obowiązkiem naukowców jest merytoryczna rozmowa, a nie zamiatanie pod dywan różnic w opiniach. Byłem pewien, że bez tego ta sprawa odżyje i będzie ciążyć na naszej polityce przez wiele lat.

Nie pomylił się pan.

Nie czuję z tego powodu satysfakcji. Wyobrażałem sobie, że moje ówczesne stanowisko prezesa PAN i dotychczasowa działalność publiczna będą gwarancją, iż debata zostanie przeprowadzona w uczciwy sposób. Dzisiaj wiem, że przemawiała przeze mnie apolityczna naiwność. Spotkało mnie za to mnóstwo nieprzyjemności, łącznie z publicznymi wezwaniami do dymisji. Paradoksalnie, bo dziesiątki ludzi podchodziło do mnie na ulicy, mówiąc: „Niech pan nie rezygnuje, niech pan coś robi, jest pan jedyną nadzieją na racjonalne wyjaśnienie sprawy". Byłem tak skrępowany tymi prośbami, że bałem się jeździć tramwajami. Ludzie byli wtedy naprawdę zdezorientowani i tak pozostanie zapewne jeszcze przez wiele lat, bo wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej będą się zmieniały razem ze zmianą władzy.

Czy do tamtej debaty nie doszło dlatego, że katastrofa smoleńska stała się już sprawą polityczną, czy też dlatego, że obie strony nie miały argumentów, żeby obalać tezy przeciwnika?

Myślę, że komisja ministra Jerzego Millera działała pod presją czasu. Obóz rządzący domagał się, by szybko zakończyć sprawę, komisja miała w dodatku chyba za mało pieniędzy na badania i nie przeprowadziła wszystkich prac mogących zasadniczo uprawdopodobnić powszechną percepcję przebiegu wydarzeń w Smoleńsku. Dla mnie było oczywiste, że wiele aspektów dramatu zostanie kiedyś wyciągniętych na światło dzienne i być może uznanych za celowe zaniechania. Gdyby wtedy doszło do uczciwej konfrontacji poglądów, to dzisiaj mielibyśmy – według mnie – nieporównanie spokojniejszą sytuację.

Jakiś czas temu został pan ambasadorem ds. nowej narracji Komisji Europejskiej. Jaka jest narracja, którą pan propaguje?

Kilka lat temu zadzwonił do mnie sam Jose Manuel Barroso, ówczesny szef Komisji Europejskiej, i zaproponował uczestnictwo w zespole, który przygotuje manifest pt. „Nowa narracja dla Europy". Barroso uznał, według mnie nieco niefortunnie, że w tym projekcie najwięcej do powiedzenia powinni mieć ludzie kultury. W zespole znaleźli się więc światowej sławy śpiewak, znany pisarz, dyrektor muzeum itd. Jedną z nielicznych osób w tym towarzystwie, które myślały bardziej pragmatycznie i przyszłościowo, był Tomasz Sedlaczek, znany czeski ekonomista, no i może ja. Przygotowaniem do napisania manifestu były trzy wielkie debaty publiczne na temat nowej Europy, które odbyły się kolejno w Warszawie, Mediolanie i Berlinie. Po ostatniej z tych debat ogłosiliśmy w wielu językach nasz dokument, z którego wynikało, że mamy w Europie wspaniałą przeszłość, piękną historię (choć uczciwie wspomnieliśmy także o jej tragicznych momentach) i imponujące osiągnięcia na niwie kultury i sztuki, i że to powinno być naszym drogowskazem na przyszłość. Ze względu na brak odniesienia do aktualnych realiów sytuacji w Europie trudno byłoby jednak uznać treść manifestu za satysfakcjonującą. Z zadowoleniem przyjąłem więc koniec tej intelektualnej przygody.

Ale, jak rozumiem, to nie był wcale koniec?

Myślałem, że z końcem kariery Barroso tak właśnie będzie. Ale jakieś dwa miesiące później zadzwoniła do mnie sekretarka Jeana-Claude'a Junckera, mówiąc, że nowy szef Komisji chce kontynuować to przedsięwzięcie, i, jak gdyby przewidując moją rezerwę, przekonywała, iż jest on bardziej pragmatyczny niż poprzednik. Postanowiono, że teraz metoda działania będzie zupełnie inna. Mamy mianowicie rozmawiać z młodzieżą, bo to ona jest przecież kluczem do sprostania w przyszłości wyzwaniom stojącym przed Europą. Nadano kilku z nas zaszczytny tytuł ambasadora tej inicjatywy, a jako koordynatora całego projektu, naturalnego w tej sytuacji, wyznaczono komisarza ds. edukacji, kultury, młodzieży i sportu. Liczne spotkania z europejską młodzieżą okazują się owocne i niezwykle ciekawe.

Czy Unia powinna się zmienić?

Z racji moich licznych funkcji bywam często za granicą i ostatnio mam nieodparte wrażenie, że ludność w wielu unijnych krajach jest coraz bardziej krytycznie nastawiona do praktyki funkcjonowania Unii. Tak jest szczególnie poza głównymi metropoliami, np. w Austrii czy we Francji. Nawet w Szwecji, będącej przecież w oczach wielu z nas do niedawna wzorem nowoczesnego państwa, wielu moich znajomych jest dzisiaj zbulwersowanych aktualną sytuacją. Szczególnie krytyczne stają się nastroje dotyczące polityki imigracyjnej. Mam własne doświadczenia z imigrantami powodujące, że moja wiara w możliwość integracji ich wielkich rzesz zmalała prawie do zera. Gdy przeszło 30 lat temu mieszkałem w Niemczech, zostałem, wychodząc z kościoła, zwymyślany przez arabskiego gastarbeitera. Powiedziałem wtedy moim niemieckim znajomym, aby uważali, realizując swą politykę gościnności. Chyba niestety mnie nie posłuchali.

Skoro pan tak dobrze zna Brukselę, to czy pana zdaniem Polska naprawdę ma tak zszarganą opinię, jak twierdzi opozycja?

Ta opinia jest przesadzona. Może także dlatego, że Europa ma inne poważne problemy. Owszem, zwraca się uwagę, że np. Polska i Węgry zmierzają w nieprzychylnym dla Unii kierunku, ale nie jest też tak, że jesteśmy czarną owcą, którą wszyscy piętnują np. za niechęć do imigrantów. Wielu unijnych decydentów zaczyna rozumieć, że problem imigracji będzie narastał. W Afryce – ze względu na autorytarne rządy i niekorzystny klimat – już kilkadziesiąt milionów ludzi zmieniło miejsce pobytu. Na razie poruszają się głównie wewnątrz swego kontynentu, ale w pewnym momencie zechcą ruszyć dalej, zapewne do Europy. Dlatego musimy uruchomić jak najszybciej wszelkie możliwe formy pomocy dla wszystkich nieszczęśliwych ludzi u nich na miejscu, a zewnętrzne granice Unii ściśle chronić i przyjmować tylko tych przybyszy, którzy dają gwarancję pełnej akceptacji obowiązujących u nas norm współżycia społecznego. Trudne zadanie, ale trzeba je wykonać, nie widzę tu realnej alternatywy.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Prof. Michał Kleiber jest wiceprezydentem Europejskiej Akademii Nauk i Sztuk. Specjalista od modeli matematycznych i symulacji komputerowych. Na scenie politycznej potrafił współpracować z lewicą i prawicą. Gdy jako prezes PAN zaproponował debatę ekspertów rządu i PiS na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej, niektórzy politycy zażądali jego odwołania ze stanowiska.