Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Michał Kleiber: Miałem lecieć z Lechem Kaczyńskim do Smoleńska

Prof. Michał Kleiber, minister nauki (drugi z lewej), obok premiera Leszka Millera, współzałożyciela Microsoftu Billa Gatesa i szefa ABW Andrzeja Barcikowskiego (pierwszy z prawej), podczas podpisywania umowy między rzšdem a Microsoftem, 15.10.2003 r.
Plus Minus, Bartłomiej Zborowski
Powinniœmy przyjmować tylko tych imigrantów, którzy dajš gwarancję pełnej akceptacji obowišzujšcych u nas norm współżycia społecznego - uważa prof. Michał Kleiber, były minister nauki, były prezes PAN i doradca Lecha Kaczyńskiego, obecnie Ambasador ds. Nowej Narracji dla Europy.

Rz: W pana biogramie przeczytałam, że był pan zaangażowany w Ruch Stu. Potem wszedł pan do rzšdów Leszka Millera i Marka Belki, a na koniec doradzał prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu. Spory rozrzut sympatii politycznych.

Prof. Michał Kleiber: Mam ugruntowane poglšdy polityczne, ale gotów jestem współpracować z każdym, kto w demokratycznym kraju ma wyborczš legitymację. Więcej, wspieranie zgodnych z prawem działań legalnie wybranej władzy uważam wręcz za obywatelski obowišzek. W zakładaniu Ruch Stu uczestniczyłem, bo w gronie znajomych postanowiliœmy sprawdzić, czy uda się wprowadzić nowych ludzi na scenę politycznš. Udało się nadspodziewanie dobrze, bo zostaliœmy częœciš AWS i po wyborach w 1997 r. mieliœmy kilku parlamentarzystów. Ale nasza formacja rozmyła się w AWS i nie było sensu kontynuować tej inicjatywy. Miałem póŸniej różne propozycje działań na scenie politycznej, ale byłem wtedy tak aktywny zawodowo, że jakiekolwiek poważniejsze zaangażowanie nie wchodziło w grę.

Jednak w 2001 r. przyjšł pan propozycję zostania ministrem nauki w rzšdzie Leszka Millera.

Dwa dni przed zaprzysiężeniem rzšdu złożył mi tę propozycję Marek Pol, ówczesny przewodniczšcy Unii Pracy, rzšdowego koalicjanta SLD. Byłem ogromnie zaskoczony. Gdy w dniu zaprzysiężenia rzšdu wsiadłem do mikrobusu wiozšcego nowy rzšd do Pałacu Prezydenckiego w celu złożenia przysięgi, nie znałem tam ani jednej osoby. Do dzisiaj nie wiem, co skłoniło ówczesnych liderów politycznych do zaproponowania mi teki ministra.

Nigdy nie pytał pan o to Leszka Millera?

Nie. Natomiast zakładałem, że w naszej już wtedy skłóconej polityce moja misja w rzšdzie potrwa najwyżej kilka miesięcy, może pół roku. Ku mojemu zdumieniu okazało się, że z czasem zmienili się prawie wszyscy ministrowie, potem zmienił się nawet premier, a ja byłem w rzšdzie całe cztery lata. Wœród mych dobrze zapamiętanych działań z tamtego okresu jest i to, że byłem wœród inicjatorów powołania działu administracji rzšdowej „informatyzacja" i zostałem pierwszym ministrem odpowiedzialnym za tę sferę funkcjonowania państwa. Zbudowaliœmy wtedy solidne podwaliny pod cyfryzację administracji i innych sektorów życia publicznego. Przez lata obserwowałem póŸniej, niestety głównie z uczuciem rozczarowania, postępy w tej dziedzinie. Ważnym powodem kłopotów moich następców był według mnie fakt, iż cyfryzacja dotyczy w istocie wszystkich obszarów życia publicznego i wymaga œcisłej międzyresortowej koordynacji, o co w naszych warunkach jest trudno. Najlepiej byłoby zapewne, gdyby minister odpowiadajšcy za cyfryzację był np. w randze wicepremiera, stwarzałoby to bowiem szanse na takš koordynację. Sektorowoœć naszej administracji przesšdza, że problematyka „horyzontalna", jak cyfryzacja czy choćby innowacyjnoœć, z reguły nie nadšża za potrzebami szybkiego rozwoju.

SLD w 2001 r. miał w programie cały rozdział poœwięcony społeczeństwu informatycznemu. Myœlałam, że to tak dla picu, żeby dokument programowy lepiej wyglšdał.

Nie miałem takiego wrażenia. To była poważna inicjatywa wyjœcia naprzeciw nowym wyzwaniom. Mieliœmy przykłady np. z Estonii, która już wtedy była liderem w informatyzacji, i chcieliœmy iœć podobnš drogš. Jak każdy widzi, nie udało nam się niestety dotychczas osišgnšć zadowalajšcych sukcesów na tej drodze – choć dostrzegam pewne symptomy poprawy sytuacji.

Czy coœ pana zaskoczyło, gdy został pan ministrem?

Myœlałem naiwnie, że gdy minister wkracza do urzędu, to w zakresie swojej odpowiedzialnoœci może zrealizować wszystkie swoje pomysły. Tak oczywiœcie nie jest. Każdy, kto po raz pierwszy wchodzi do rzšdu, ma nieodparte wrażenie zbiurokratyzowania działań. Człowiek jest otoczony regulacjami, które często wydajš mu się sztuczne lub wręcz absurdalne. To szalenie ogranicza realizację nowych pomysłów, ale też, dzisiaj to wiem, zabezpiecza przed nieprzemyœlanymi decyzjami. Trochę kłopotliwe było dla mnie także to, że uczestniczšc w posiedzeniach Rady Ministrów, często odnosiłem wrażenie, iż niektóre ważne sprawy już dawno zostały ustalone. Miałem wtedy poczucie pozostawania poza głównym nurtem ważnych wydarzeń. Przy tym ograniczeniu mam jednak generalnie dobre wspomnienia z pracy w obu rzšdach.

Narzeka się dziœ na poziom badań naukowych w Polsce, na poziom uczelni, które w rankingach œwiatowych wypadajš słabo, a także poziom absolwentów. Czy za czasów, gdy był pan ministrem nauki, pojawiły się zwiastuny, że coœ w obszarze pana działania idzie nie tak jak należy?

Badania naukowe wymagajš pieniędzy, a po 1989 r. ograniczono œrodki na ten cel. I ten stan trwa do dzisiaj. W porównywalnej walucie na badacza w Polsce przypada parokrotnie mniej pieniędzy niż w krajach rozwiniętych. To jest oczywisty problem, bo w nauce trzeba konkurować z całym œwiatem. Ale nasza nauka wcale nie jest w tak kiepskiej kondycji, jak to jest niekiedy przedstawiane. Mamy zdolnych, cenionych na œwiecie naukowców, mamy liczne grupy badawcze, które liczš się na œwiecie, o jakimœ dramacie absolutnie nie można mówić. Polska znajduje się gdzieœ koło 23. miejsca na œwiecie pod względem wielkoœci gospodarki mierzonej wartoœciš PKB, a gdyby spojrzeć na statystyki cytowań naukowych, to pod tym względem zajmujemy œrednio – choć różnie w różnych dziedzinach – podobnš pozycję. Może więc jesteœmy z naukš tam, gdzie mniej więcej powinniœmy być? Co oczywiœcie nie oznacza, że nie powinniœmy mieć większych ambicji. Istotnš częœciš naszego problemu jest dzisiaj to, że zachłyœnięci demokratycznš wolnoœciš pozwoliliœmy na słabo kontrolowane tworzenie wyższych uczelni. W cišgu 20 lat liczba studentów zwiększyła się pięciokrotnie, a liczba nauczycieli akademickich prawie w ogóle, co sprawiło, że profesorowie zajęci byli głównie dydaktykš i siłš rzeczy mieli mało czasu na pracę badawczš. Przy tym pienišdze i liczba uczelni to bynajmniej nie koniec naszych kłopotów. Wiele regulacji w sektorze szkolnictwa wyższego i nauki wymaga dzisiaj zasadniczego unowoczeœnienia.

Mamy za dużo uczelni wyższych?

Oczywiœcie. Jeszcze kilka lat temu mieliœmy ponad 470 uczelni, dzisiaj około 400. W przeliczeniu na liczbę mieszkańców to jest trzy, a nawet czterokrotnie więcej niż w wielu krajach Zachodu. Gdyby przyjšć tamtejsze standardy, to powinno być u nas około 120 uczelni wyższych.

Resztę należałoby zamknšć?

Raczej je konsolidować, czyli łšczyć pod egidš najlepszych, bo dla małych miejscowoœci posiadanie uczelni wyższej czy choćby jej filii jest nobilitujšce. Z jednej strony możemy być dumni z tego, że nasza młodzież uznawała przez lata, iż warto inwestować we własnš edukację. To œwiadczy o dojrzałoœci społeczeństwa. Z drugiej częœć tych osób otrzymuje wprawdzie dyplomy, ale nie współczesnš, niezbędnš w życiu zawodowym wiedzę. To problem, z którym borykamy się do dzisiaj.

Co było dla pana największym wyzwaniem w rzšdach SLD?

Wiele rzeczy, np. fakt, że byłem w rzšdzie przewodniczšcym tzw. komitetu offsetowego. Nigdy nie zapomnę udziału w negocjacjach z przedstawicielami amerykańskiego Lockheeda Martina dotyczšcych offsetowych inwestycji w wysokoœci ponad 6 mld dolarów. Gdy rzšd zdecydował się kupić samoloty wielozadaniowe F-16, sprzedajšcy miał obowišzek dokonania w zamian inwestycji w Polsce na takš samš kwotę. Głoœno wtedy mówiłem, iż offset powinien służyć unowoczeœnieniu polskiej gospodarki. Rzecz w tym, że inwestycja to nie darowizna. Inwestor chce udziału w zyskach i ma do tego oczywiste prawo. Sugerujšc Amerykanom inwestycje w rozwój innowacyjnych polskich firm, często spotykaliœmy się z wštpliwoœciami i daleko idšcš rezerwš. Bo w ustawie istniał także zapis, iż jeżeli inwestycja przestanie w trakcie realizacji rokować sukcesy i inwestor będzie się chciał z niej wycofać, to w ramach tzw. penalizacji i tak będzie musiał całš przewidzianš kwotę wpłacić do budżetu. Nic dziwnego, że w tej sytuacji Amerykanie woleli raczej inwestować w sprawdzone, choć nieinnowacyjne, przedsięwzięcia i mieć œwięty spokój z offsetowym obowišzkiem. Ostatecznie offset za F-16 został w pełni zrealizowany, ale jego profil nie był niestety taki, jaki sobie wymarzyłem.

Jak to się stało, że po rzšdach SLD został pan doradcš prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

Moja znajomoœć z Lechem Kaczyńskim zaczęła się od tego, że będšc ministrem nauki, zaproponowałem realizację w Warszawie dwóch wielkich inicjatyw: centrum nauki z misjš nowoczesnego popularyzowania osišgnięć badawczych i wielkiego parku naukowo-technologicznego na Siekierkach.

To pan wymyœlił Centrum Nauki Kopernik?

Byłem w niewielkiej grupie jego pomysłodawców i jako minister rozpoczšłem realizację tej idei. Realizacja obu inicjatyw wymagała oczywiœcie współpracy z władzami stolicy. Któregoœ dnia zadzwoniłem więc w tej sprawie do prezydenta Warszawy, czyli do Lecha Kaczyńskiego. Ze względu na istniejšce już wówczas podziały polityczne przewidywałem problemy z nawišzaniem kontaktu z prezydentem miasta należšcym do ugrupowania opozycyjnego, ale ku mojemu miłemu zdziwieniu prezydent Kaczyński bardzo zainteresował się moimi propozycjami. Odbyliœmy długš rozmowę, a potem jeszcze z dziesięć kolejnych, czego efektem było podpisanie porozumień w sprawie budowy Centrum Nauki Kopernik i, oddzielnie, parku naukowo-technologicznego. Centrum powstało i dzisiaj jest wielkim sukcesem – jestem wdzięczny naszym następcom w ministerstwie i władzach miasta, że zdecydowali się na kontynuację tego planu. Niestety, park technologiczny nie został zrealizowany. Warszawa pozostaje pod tym względem daleko w tyle nie tylko za œwiatem, ale także np. za Wrocławiem, Poznaniem czy Krakowem. Mimo że w ostatnich latach parę inicjatyw tego typu na mniejszš skalę jednak w stolicy zrealizowano.

Rozumiem, że od tych pomysłów zaczęła się wasza znajomoœć?

Gdy Lech Kaczyński został prezydentem Polski, zadzwonił do mnie z propozycjš, bym objšł funkcję jego doradcy. Powiedział: „Skoro przekonał mnie pan do tych dwóch wspaniałych inicjatyw, to znaczy, że umie pan ze mnš rozmawiać o ważnych sprawach". Zgodziłem się objšć funkcję społecznego doradcy prezydenta. Pamiętam Lecha Kaczyńskiego jako człowieka otwartego i wrażliwego, chętnego do rozmowy, potrafišcego słuchać różnych opinii. Pełniłem swojš funkcję aż do jego tragicznej œmierci.

Za rzšdów PO stosunki między prezydentem a premierem Donaldem Tuskiem były napięte. Jak pan oceniał te przepychanki między oœrodkami władzy?

To dzisiaj prehistoria, ale pamiętam, że za brak PO–PiS i póŸniejszš wojnę między oboma ugrupowaniami byłem wtedy skłonny bardziej obwiniać Platformę Obywatelskš niż PiS. PO liczyła w 2005 r., że wygra wybory i będzie dominować w koalicji. A gdy to się nie udało, postanowiła nie wchodzić w ten układ. Dla mnie to było olbrzymie rozczarowanie.

Jakie sš pana osobiste wspomnienia zwišzane z katastrofš smoleńskš?

Koszmarne. Po pierwsze, zginęło wielu ludzi, których bardzo dobrze znałem. Po drugie, ja przecież wielokrotnie latałem z prezydentem Kaczyńskim. Byłem z nim w wielu krajach. Miałem też pierwotnie lecieć na uroczystoœci katyńskie. Nie poleciałem, bo tego samego dnia miałem wykład na międzynarodowej konferencji naukowej. Mój zawód uratował mi życie.

Czy dlatego zaproponował pan w 2013 r. debatę ekspertów z komisji Jerzego Millera i zespołu Antoniego Macierewicza na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej?

Uznałem, że skoro 30 proc. społeczeństwa ma wštpliwoœci co do przebiegu wypadków, to obowišzkiem naukowców jest merytoryczna rozmowa, a nie zamiatanie pod dywan różnic w opiniach. Byłem pewien, że bez tego ta sprawa odżyje i będzie cišżyć na naszej polityce przez wiele lat.

Nie pomylił się pan.

Nie czuję z tego powodu satysfakcji. Wyobrażałem sobie, że moje ówczesne stanowisko prezesa PAN i dotychczasowa działalnoœć publiczna będš gwarancjš, iż debata zostanie przeprowadzona w uczciwy sposób. Dzisiaj wiem, że przemawiała przeze mnie apolityczna naiwnoœć. Spotkało mnie za to mnóstwo nieprzyjemnoœci, łšcznie z publicznymi wezwaniami do dymisji. Paradoksalnie, bo dziesištki ludzi podchodziło do mnie na ulicy, mówišc: „Niech pan nie rezygnuje, niech pan coœ robi, jest pan jedynš nadziejš na racjonalne wyjaœnienie sprawy". Byłem tak skrępowany tymi proœbami, że bałem się jeŸdzić tramwajami. Ludzie byli wtedy naprawdę zdezorientowani i tak pozostanie zapewne jeszcze przez wiele lat, bo wyjaœnienia katastrofy smoleńskiej będš się zmieniały razem ze zmianš władzy.

Czy do tamtej debaty nie doszło dlatego, że katastrofa smoleńska stała się już sprawš politycznš, czy też dlatego, że obie strony nie miały argumentów, żeby obalać tezy przeciwnika?

Myœlę, że komisja ministra Jerzego Millera działała pod presjš czasu. Obóz rzšdzšcy domagał się, by szybko zakończyć sprawę, komisja miała w dodatku chyba za mało pieniędzy na badania i nie przeprowadziła wszystkich prac mogšcych zasadniczo uprawdopodobnić powszechnš percepcję przebiegu wydarzeń w Smoleńsku. Dla mnie było oczywiste, że wiele aspektów dramatu zostanie kiedyœ wycišgniętych na œwiatło dzienne i być może uznanych za celowe zaniechania. Gdyby wtedy doszło do uczciwej konfrontacji poglšdów, to dzisiaj mielibyœmy – według mnie – nieporównanie spokojniejszš sytuację.

Jakiœ czas temu został pan ambasadorem ds. nowej narracji Komisji Europejskiej. Jaka jest narracja, którš pan propaguje?

Kilka lat temu zadzwonił do mnie sam Jose Manuel Barroso, ówczesny szef Komisji Europejskiej, i zaproponował uczestnictwo w zespole, który przygotuje manifest pt. „Nowa narracja dla Europy". Barroso uznał, według mnie nieco niefortunnie, że w tym projekcie najwięcej do powiedzenia powinni mieć ludzie kultury. W zespole znaleŸli się więc œwiatowej sławy œpiewak, znany pisarz, dyrektor muzeum itd. Jednš z nielicznych osób w tym towarzystwie, które myœlały bardziej pragmatycznie i przyszłoœciowo, był Tomasz Sedlaczek, znany czeski ekonomista, no i może ja. Przygotowaniem do napisania manifestu były trzy wielkie debaty publiczne na temat nowej Europy, które odbyły się kolejno w Warszawie, Mediolanie i Berlinie. Po ostatniej z tych debat ogłosiliœmy w wielu językach nasz dokument, z którego wynikało, że mamy w Europie wspaniałš przeszłoœć, pięknš historię (choć uczciwie wspomnieliœmy także o jej tragicznych momentach) i imponujšce osišgnięcia na niwie kultury i sztuki, i że to powinno być naszym drogowskazem na przyszłoœć. Ze względu na brak odniesienia do aktualnych realiów sytuacji w Europie trudno byłoby jednak uznać treœć manifestu za satysfakcjonujšcš. Z zadowoleniem przyjšłem więc koniec tej intelektualnej przygody.

Ale, jak rozumiem, to nie był wcale koniec?

Myœlałem, że z końcem kariery Barroso tak właœnie będzie. Ale jakieœ dwa miesišce póŸniej zadzwoniła do mnie sekretarka Jeana-Claude'a Junckera, mówišc, że nowy szef Komisji chce kontynuować to przedsięwzięcie, i, jak gdyby przewidujšc mojš rezerwę, przekonywała, iż jest on bardziej pragmatyczny niż poprzednik. Postanowiono, że teraz metoda działania będzie zupełnie inna. Mamy mianowicie rozmawiać z młodzieżš, bo to ona jest przecież kluczem do sprostania w przyszłoœci wyzwaniom stojšcym przed Europš. Nadano kilku z nas zaszczytny tytuł ambasadora tej inicjatywy, a jako koordynatora całego projektu, naturalnego w tej sytuacji, wyznaczono komisarza ds. edukacji, kultury, młodzieży i sportu. Liczne spotkania z europejskš młodzieżš okazujš się owocne i niezwykle ciekawe.

Czy Unia powinna się zmienić?

Z racji moich licznych funkcji bywam często za granicš i ostatnio mam nieodparte wrażenie, że ludnoœć w wielu unijnych krajach jest coraz bardziej krytycznie nastawiona do praktyki funkcjonowania Unii. Tak jest szczególnie poza głównymi metropoliami, np. w Austrii czy we Francji. Nawet w Szwecji, będšcej przecież w oczach wielu z nas do niedawna wzorem nowoczesnego państwa, wielu moich znajomych jest dzisiaj zbulwersowanych aktualnš sytuacjš. Szczególnie krytyczne stajš się nastroje dotyczšce polityki imigracyjnej. Mam własne doœwiadczenia z imigrantami powodujšce, że moja wiara w możliwoœć integracji ich wielkich rzesz zmalała prawie do zera. Gdy przeszło 30 lat temu mieszkałem w Niemczech, zostałem, wychodzšc z koœcioła, zwymyœlany przez arabskiego gastarbeitera. Powiedziałem wtedy moim niemieckim znajomym, aby uważali, realizujšc swš politykę goœcinnoœci. Chyba niestety mnie nie posłuchali.

Skoro pan tak dobrze zna Brukselę, to czy pana zdaniem Polska naprawdę ma tak zszarganš opinię, jak twierdzi opozycja?

Ta opinia jest przesadzona. Może także dlatego, że Europa ma inne poważne problemy. Owszem, zwraca się uwagę, że np. Polska i Węgry zmierzajš w nieprzychylnym dla Unii kierunku, ale nie jest też tak, że jesteœmy czarnš owcš, którš wszyscy piętnujš np. za niechęć do imigrantów. Wielu unijnych decydentów zaczyna rozumieć, że problem imigracji będzie narastał. W Afryce – ze względu na autorytarne rzšdy i niekorzystny klimat – już kilkadziesišt milionów ludzi zmieniło miejsce pobytu. Na razie poruszajš się głównie wewnštrz swego kontynentu, ale w pewnym momencie zechcš ruszyć dalej, zapewne do Europy. Dlatego musimy uruchomić jak najszybciej wszelkie możliwe formy pomocy dla wszystkich nieszczęœliwych ludzi u nich na miejscu, a zewnętrzne granice Unii œciœle chronić i przyjmować tylko tych przybyszy, którzy dajš gwarancję pełnej akceptacji obowišzujšcych u nas norm współżycia społecznego. Trudne zadanie, ale trzeba je wykonać, nie widzę tu realnej alternatywy.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Prof. Michał Kleiber jest wiceprezydentem Europejskiej Akademii Nauk i Sztuk. Specjalista od modeli matematycznych i symulacji komputerowych. Na scenie politycznej potrafił współpracować z lewicš i prawicš. Gdy jako prezes PAN zaproponował debatę ekspertów rzšdu i PiS na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej, niektórzy politycy zażšdali jego odwołania ze stanowiska.

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL