Jacek Nizinkiewicz: Czy dziś  w Polsce mamy ograniczoną wolność, ograniczoną demokrację?

Bronisław Komorowski: Mamy psutą demokrację i psutą wolność, więc pewnie jesteśmy niewątpliwie na drodze psucia ich na stałe. Zaczęło się nierespektowania konstytucji przy zmianach dotyczących trybu powoływania i zasad funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, który powinien pilnować konstytucyjności i zmian ustawowych, a sam został przekształcony poprzez złamanie konstytucji przez najwyższe organy władzy państwowej.

Wraz z Instytutem Bronisława Komorowskiego niedawno zaprezentował pan raport na temat rządów Prawa i Sprawiedliwości, dotyczący łamania Konstytucji przez obecną władzę, można go przeczytać na stronie Instytutu Bronisława Komorowskiego. Co możemy w nim znaleźć?

To nie jest raport o stanie rządów PiS, tylko o jednym ich aspekcie: legislacji. To jest  „Biała księga naruszeń i złamań  konstytucji w Polsce”. Jest w niej opisany proces nie tylko  sprowadzenia Trybunału Konstytucyjnego do roli atrapy, a nie rzeczywistego sądu konstytucyjnego. Co ważniejsze, są w niej zebrane przez autorów tego raportu, przez prawników, konkretne przypadki skutków tego, ze TK przestał działać jako niezależny organ. Są zebrane w jednym miejscu i opisane przykłady już kilkudziesięciu ustaw dotyczących różnych obszarów systemu prawnego w Polsce, które zostały uchwalone w sprzeczności z ustawą zasadniczą.

Jawi się tym samym bardzo niebezpieczny obraz, że mamy do czynienia nie z jednorazowym odejściem od konstytucji czy jej złamaniem, ale z procederem wykorzystywania TK na drodze niekonstytucyjnej do tworzenia ustaw z nią sprzecznych.

Czy Komisja Europejska powinna odpuścić rządom PiS zrezygnować z art. 7, czy negocjacje powinny być twarde?

Komisja Europejska nie zajmuje się polską konstytucją ani nie podnosi kwestii łamania przez władze państwa polskiego polskiej konstytucji. Zajmuje się naruszeniami praworządności, więc w zasadzie skutkami naruszeń konstytucji również, ale to inny aspekt.

Tego, czy KE może coś wynieść z naszego raportu - nie wiem. Wiedzę, że KE zajmuje się tym, co jest koniecznością - badaniem obniżającego się  stopnia praworządności w Polsce. My chcemy zająć się konstytucją. Poszanowanie konstytucji, budowanie autorytetu konstytucji i piętnowanie jej łamania to nie jest sprawa Unii Europejskiej, tylko nasza, polska sprawa.

Pewnie pan zauważył, że tych protestów przeciw łamaniu konstytucji przez rządzących, wobec tego, co się dzieje, jest  coraz mniej. Ostatni Marsz Wolności nie był już taki liczny...

Tego nie zauważyłem, żeby były mniej liczne. Nie uczestniczyłem w nim, bo w niektórych marszach biorę udział w niektórych nie, ale widziałem ten marsz. Był nie tylko liczny, ale też towarzyszyło mu szczególne napięcie emocjonalne z powodu połączenia z marszem ludzi, którzy udzielali wsparcia protestującym w Sejmie, więc wydaje mi się, że to było potężne wydarzenie emocjonalne.

Ale trochę ma  pan racji. Zmiany ustrojowe, łamanie konstytucji przestaje już robić tak duże wrażenie, ludzie się trochę przyzwyczajają.

A poza tym, to wynika też z raportu, że Prawo i Sprawiedliwość proces psucia ustroju państwa polskiego rozłożyło na kilka etapów poprzez psucie konstytucji. Najbardziej dramatyczne przesilenia i najsilniejszy ruch społeczny towarzyszyły Trybunałowi Konstytucyjnemu, a potem zmianom w Sądzie Najwyższym. Ale każdej kolejnej ustawie, zbudowanej w oparciu o złamanie konstytucji rzeczywiście takie emocje społeczne nie towarzyszą. Dlatego chcieliśmy w tym raporcie pokazać cały proces, a nie tylko jednostkowe wydarzenie.

Pytanie, czy w takim razie kogoś ten raport zainteresuje, skoro ludzie się przywyczajają do zmian, które wprowadza PiS.

Po pierwsze najpierw trzeba wiedzieć, mieć jakiś pogląd, a potem go upowszechniać. Myślę, że jednak jest ogromna liczba ludzi w Polsce, którzy reagują na zagrożenie nie tylko demokracji, ale i pewnej logiki funkcjonowania systemu demokratycznego. Bo ta logika jest oparta między innymi na zasadzie, że wspólnym fundamentem, zwornikiem umowy między nami wszystkimi jest konstytucja. Trzeba to upowszechnia. Raport jest dostępny na stronach mojego Instytutu, został także udostępniony mediom, a od przyszłego tygodnia będzie rozsyłany do równych instytucji i środowisk.

Czy do Jarosława Kaczyńskiego na Nowogrodzką również wyśle pan raport? Jest jedną z najważniejszych osób w państwie.

Rozumiem, że to ma być dowcip. Nie podejrzewam Jarosława Kaczyńskiego o to, że nie wie, co robi. Myślę, że z całą premedytacją łamie konstytucyjność polskiego systemu. Ale oczywiście, w formie półżartu i jemu można wysłać raport, tak samo jak obecnemu Trybunałowi Konstytucyjnemu w jego niekonstytucyjnym kształcie personalnym.

Panie prezydencie, był pan marszałkiem Sejmu. Czy niewpuszczanie dziennikarzy na tzw. jednodniowe przepustki, jak również ekspertów i gości - widzieliśmy panie Janinę Ochojską, Wandę Traczyk-Stawską, byłego powstańca warszawskiego, również nie zostały wpuszczone. Czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie?

Marszałek Sejmu może bardzo wiele w tym zakresie, ale może mądrze i może głupio. Sensownie i bez sensu, złośliwie albo spolegliwie. Obecny marszałek zachowuje się tak, jakby Sejm był jego prywatnym folwarkiem, chce nim współrządzić wyłącznie ze swoją własna partią. A Sejm jest z natury swojej pluralistyczny i powinien być otwarty na potrzeby różnych środowisk. Niewpuszczenie tych pań to, powiedziałbym, brak klasy pana marszałka.

Z drugiej strony przedstawiciele Polskiej Fundacji Narodowej zostali wpuszczeni, mógł wejść kardynał Nycz...

Niewpuszczenie dziewięćdziesięcioparoletniego żołnierza Powstania Warszawskiego, który na dodatek ma ze sobą legitymację osoby zajmującej się dziećmi niepełnosprawnymi, to jakaś albo niemądra złośliwość, albo kompletna bezduszność. Nie jestem w stanie tego pojąć. Na miejscu marszałka zrobiłbym odwrotnie - zaprosiłbym tę starszą panią na herbatę, na chwilę rozmowy, a on wolał zademonstrować, że ma gdzieś cudze oczekiwania, pokazać własną siłę i pozycję. Powiedziałem to już raz i powtórzę: to jest deficyt  intelektualnej zdolności do sprawowania tej funkcji.

Zgadzanie się na to, że Sejm obraduje raz na miesiąc, niewpuszczanie dziennikarzy, niewpuszczanie ekspertów, godzenie się na to, że Sejm jest traktowany przez pana Jarosława Kaczyńskiego jak chłopiec do bicia, że ci sami posłowie koalicji rządzącej najpierw się cieszą, bija brawo pani Szydło, która mówi, że nagrody się należały, a potem sami sobie obcinają pensje... To jest sprowadzenie Sejmu do roli przedszkolaków, nawet nie uczniów. I na to się zgadza pan marszałek Kuchciński. Nie walczy o pozycję Sejmu, o jego dobre imię. Wręcz odwrotnie: uczestniczy w procesie z jednej strony kompromitowania parlamentaryzmu, a z drugiej - jego ubezwłasnowolniania i sprowadzania do roli maszynki do przegłosowywania ustaw, o których decyduje Jarosław Kaczyński.

 Marek Kuchciński powinien zostać odwołany z funkcji marszałka Sejmu?

Powinien sam się podać do dymisji w momencie, gdy wywołał niepotrzebny kryzys. Obrażając się na posła, który powiedział do niego "panie marszałku kochany" dał wyraz albo niezrozumienia tego, co się w Sejmie dzieje, ani tego, co jest rzeczą naganną, a co lekkim dowcipem - obrażając się popełnił pierwszy bład. Ale wyrzucając posła i wywołując kryzys i późniejszą blokadę Sejmu - za coś takiego każdy normalny polityk podałby się do dymisji. Zamiast ułatwić sprawę marszałek Kuchciński ją komplikuje, a na końcu będzie współodpowiedzialny za kompletny uwiąd akceptacji parlamentaryzmu w Polsce. I tak Sejm ma fatalną opinię, a marszałek jest nie po to, by ją pogarszać, ale po to, by ratować choć te resztki autorytetu.

Marszałek demoluje reputację Sejmu?

Bez wątpienia. Razem z posłami większości sejmowej rozbija resztki autorytetu polskiego parlamentu. O parlamencie można powiedzieć wiele rzeczy złych, ale jedno można powiedzieć na pewno: że to jest serce demokracji. Lepiej ono bije albo gorzej, ale nie można go tak kompromitować.

Wracając do tego, co się obecnie dzieje w Sejmie. Kancelaria Sejmu wcześniej odmówiła pani Wandzie Traczyk-Stawskiej wejścia, po czym przedstawiciel Kancelarii, pan Grzegrzółka, odwiedził 91-letnią panią Wandę w domu przepraszając i zapewniając na Twitterze, że ta wizyta będzie możliwa w innym dniu. Po czym, kiedy pani Wanda ponownie chciała wejść do Sejmu, Kancelaria Sejmu ponownie odmówiła.

To jest właśnie ta kompromitacja. Pan Grzegrzółka nie mówił w swoim imieniu, tylko w imieniu marszałka i prezydium Sejmu. to jest kompromitacja instytucji i osobiście marszałka Kuchcińskiego. Jeżeli jego rzecznik przeprasza i zapowiada poprawę, a potem pan marszałek i jego urzędnicy brną w ten ślepy zaułek niegrzeczności wobec starszej pani i oszustwa w tym przypadku, to jest dalszy ciąg kompromitacji. W imię czego? Po co?

Czy jest jakaś podstawa prawna, dla której dziennikarze bez stałych przepustek nie mogą wchodzić do Sejmu?

Zawsze był taki problem i pewien rodzaj napięcia między prezydium Sejmu a dziennikarzami, bo dziennikarze chcieliby być wszędzie...

Pan też nam usiłował trochę ograniczać prawo, ale wycofał się pan...

Ja kanalizowałem obecność dziennikarzy i to udało się zrobić skutecznie: żeby dziennikarze nie szwendali się na przykład po restauracji, po hotelu poselskim. Ale muszą mieć dostęp do parlamentarzystów. Dziennikarze powinni móc przebywać na galerii i obserwować prace Sejmu, wtedy dostali specjalną salę, gdzie mogły się odbywać konferencje. Ale to zostało już dawno uporządkowane, a dziś słyszę, że są dalsze ograniczenia i to tak daleko idące, że dziennikarzy się po prostu nie wpuszcza. Parlament musi być otwarty dla opinii publicznej. Może nie każde miejsca, nie te, w których się toczy życie prywatne posłów. Ale tam, gdzie się obraduje, gdzie dzieje się polityka - tam dziennikarze powinni mieć zagwarantowany swobodny dostęp.

Jak zakończyć protest opiekunów osób niepełnosprawnych? Już 30 dzień te osoby protestują w Sejmie i końca tego sporu nie widać.

Trudno doradzać coś rządzącym, którzy na własne życzenie popełniają harakiri.

W rządzie PO-PSL też musiały się zmagać z tym problemem. Pamiętam, że Radosław Sikorski jako marszałek Sejmu też nie chciał od razu wpuścić osób niepełnosprawnych...

To zawsze jest napięcie. Tyle że wtedy nie było pieniędzy w budżecie, bo trwał kryzys ogólnoeuropejski, Polska z trudem walczyła o to, by nie popaść w deficyt budżetowy. A dziś rząd mówi, że ma  masę pieniędzy, więc to jest ta zasadnicza różnica. I wtedy mimo braku pieniędzy w budżecie udało się zawrzeć porozumienie z okupującymi sejmowy korytarz rodzinami, które zadowoliły się zaproponowanym rozwiązaniem.  Znaleziono pieniądze, częściowo przynajmniej, które zostały w budżecie przejętym przez PiS.

Dobrym pomysłem jest danina solidarnościowa, którą zapowiedział premier Morawiecki?

Złym. Pan premier mówi o daninie, żeby nie powiedzieć wprost, że podnosi podatki, i to jeszcze w sposób nierówny i powiedziałbym - nieładny. To jest taki swoisty szantaż, wiadomo przecież, że to nie tylko najbogatsi będą musieli dać, ale wszyscy pracownicy w Polsce, którzy przez funusz pracy też będa partycypować w wysiłku. Jeszcze raz powiem: podnoszenie podatków przy każdej okazji przyznawania komuś pieniędzy to szaleństwo. Wystarczyło dobrze zarządzać budżetem i nie rozdawać pieniędzy na prawo i lewo, bez opamiętania. Trzeba było zacząć wysiłek finansowy państwa od najsłabszych środowisk. A do nich należą własnie te rodziny obarczone odpowiedzialnością za dorastające dzieci z niesprawnościami.

W Sejmie ma się odbywać Zgromadzenie Parlamentarne NATO. Jest zapowiedź, że w czasie jego trwania osoby protestujące w Sejmie będą odgrodzone tak, by goście zagraniczni nie mogli ich widzieć. Będzie tam tzw. strefa zero.

Pomysł barbarzyński. Oczywiście rozumiem, że pan marszałek Kuchciński wstydzi w zaistniałej sytuacji, ale różne można wyciągać wnioski. Można starać się rozwiązać problem, albo można go zasłonić. Od zasłaniania problemu nie ubędzie. Jeśli pan marszałek sądzi, że goście z zagranicy nie będą się interesować, co się dzieje za murem wzniesionym już nie tylko dookoła  parlamentu, ale także w parlamencie, to się myli.

W związku z objęciem przez Polskę przewodnictwa w RB ONZ w maju prezydent poprowadzi w siedzibie ONZ otwartą debatę wysokiego szczebla na temat roli prawa w utrzymaniu międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Jest pan dumny z prezydenta Dudy, który pojechał do Stanów i poprowadzi tak ważną debatę?

Szkoda, że pan prezydent nie wpadł na pomysł, żeby w Polsce przeprowadzić debatę o znaczeniu przestrzegania prawa dla utrzymaniu ładu w Polsce, bo mamy tu z konstytucyjnością spory problem. Dobrze, że polski prezydent stara się być aktywny na arenie międzynarodowej, dobrze, że wykorzystuje także do promocji Polski fakt, że Polska została niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa. Trochę mniej elegancko, że w ogóle nie wspomina o tym, że to miejsce Polski  w RB ONZ zostało wywalczone przez poprzednią ekipę.

Zaskakujące, że prezydent Duda nie spotka się w Stanach z prezydentem Trumpem? W tym czasie rezydent Trump spotyka się z prezydentem Uzbekistanu.

To chyba jest zapowiedź realizacji tych różnych sygnałów płynących z Waszyngtonu, że polskie władze nie mają łatwego wejścia ze względu na nowelizację, za przyczyna pana Jakiego zresztą, nieszczęsnej ustawy o IPN, tego bubla prawnego. To po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście, wydaje mi się, że to pierwszy przypadek, kiedy polski prezydent nie spotyka się z prezydentem amerykańskim już tak wiele miesięcy po objęciu funkcji. Bo to już prawie trzy lata. Ktoś zrobił takie wyliczenia, że nie było spotkania prezydenta Polski i USA później niż 9 miesięcy po zaprzysiężeniu.

Widzieli się w Polsce, widzieli się podczas jednego ze spotkań...

Widzieć się to co innego niż oficjalnie się spotkać i uścisnąć sobie ręce.

Prezydent Duda powinien spotykać się z burmistrzem Jersey City po tym, jak  burmistrz obraził marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego, trzecią osobę w państwie, nazywając go "białym nacjonalistą i antysemitą"?

Po tym, co się tam wydarzyło, argumentacja burmistrza - niemądra - to jest fragment szerszego problemu psucia się opinii o Polsce na świecie. Nie wiem, czy pan prezydent wykorzystał to spotkanie do jakiegoś wyjaśnienia. Widzę w pańskim pytaniu cień bólu czy wstydu, że polski prezydent nie spotyka się  ani z prezydentem USA, ani z wiceprezydentem, a spotyka się z burmistrzem, z którym była ostra kontrowersja parę dni temu.. Cóż, świadczy to w pewien sposób o słabości Polski generalnie.

Ostatnie pytanie. Czy Rafał Trzaskowski może liczyć na pana wsparcie  w wyborach na prezydenta Warszawy?

Tak, zdecydowanie, życzę mu jak najlepiej, również dlatego, że jego kontrkandydatem jest pan Jaki. W moich oczach - człowiek odpowiedzialny za popsucie dobrego imienia Polski na świecie w skali, która się do tej pory nie zdarzyła. To, co on zrobił ustawą o IPN, zburzył relacje polsko-żydowskie, polsko-amerykańskie, polsko-ukraińskie, zrobiło tyle złej prasy o Polsce na świecie. Naprawdę, pan Jaki nie powinien kandydować na żadną funkcję, także na funkcję prezydenta stolicy.

Dziękuję za rozmowę.