Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Polityka

#RZECZoPOLITYCE Komorowski: Pan Jaki nie powinien kandydować na żadne stanowisko

rp.pl
Pan Patryk Jaki to człowiek odpowiedzialny za popsucie dobrego imienia Polski na œwiecie w skali, która się do tej pory nie zdarzyła - mówił Bronisław Komorowski, były prezydent, marszałek Sejmu i szef MON, goœć Jacka Nizinkiewicza w programie #RZECZoPOLITYCE.

Jacek Nizinkiewicz: Czy dziœ  w Polsce mamy ograniczonš wolnoœć, ograniczonš demokrację?

Bronisław Komorowski: Mamy psutš demokrację i psutš wolnoœć, więc pewnie jesteœmy niewštpliwie na drodze psucia ich na stałe. Zaczęło się nierespektowania konstytucji przy zmianach dotyczšcych trybu powoływania i zasad funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, który powinien pilnować konstytucyjnoœci i zmian ustawowych, a sam został przekształcony poprzez złamanie konstytucji przez najwyższe organy władzy państwowej.

Wraz z Instytutem Bronisława Komorowskiego niedawno zaprezentował pan raport na temat rzšdów Prawa i Sprawiedliwoœci, dotyczšcy łamania Konstytucji przez obecnš władzę, można go przeczytać na stronie Instytutu Bronisława Komorowskiego. Co możemy w nim znaleŸć?

To nie jest raport o stanie rzšdów PiS, tylko o jednym ich aspekcie: legislacji. To jest  „Biała księga naruszeń i złamań  konstytucji w Polsce”. Jest w niej opisany proces nie tylko  sprowadzenia Trybunału Konstytucyjnego do roli atrapy, a nie rzeczywistego sšdu konstytucyjnego. Co ważniejsze, sš w niej zebrane przez autorów tego raportu, przez prawników, konkretne przypadki skutków tego, ze TK przestał działać jako niezależny organ. Sš zebrane w jednym miejscu i opisane przykłady już kilkudziesięciu ustaw dotyczšcych różnych obszarów systemu prawnego w Polsce, które zostały uchwalone w sprzecznoœci z ustawš zasadniczš.

Jawi się tym samym bardzo niebezpieczny obraz, że mamy do czynienia nie z jednorazowym odejœciem od konstytucji czy jej złamaniem, ale z procederem wykorzystywania TK na drodze niekonstytucyjnej do tworzenia ustaw z niš sprzecznych.



Czy Komisja Europejska powinna odpuœcić rzšdom PiS zrezygnować z art. 7, czy negocjacje powinny być twarde?

Komisja Europejska nie zajmuje się polskš konstytucjš ani nie podnosi kwestii łamania przez władze państwa polskiego polskiej konstytucji. Zajmuje się naruszeniami praworzšdnoœci, więc w zasadzie skutkami naruszeń konstytucji również, ale to inny aspekt.

Tego, czy KE może coœ wynieœć z naszego raportu - nie wiem. Wiedzę, że KE zajmuje się tym, co jest koniecznoœciš - badaniem obniżajšcego się  stopnia praworzšdnoœci w Polsce. My chcemy zajšć się konstytucjš. Poszanowanie konstytucji, budowanie autorytetu konstytucji i piętnowanie jej łamania to nie jest sprawa Unii Europejskiej, tylko nasza, polska sprawa.

Pewnie pan zauważył, że tych protestów przeciw łamaniu konstytucji przez rzšdzšcych, wobec tego, co się dzieje, jest  coraz mniej. Ostatni Marsz Wolnoœci nie był już taki liczny...

Tego nie zauważyłem, żeby były mniej liczne. Nie uczestniczyłem w nim, bo w niektórych marszach biorę udział w niektórych nie, ale widziałem ten marsz. Był nie tylko liczny, ale też towarzyszyło mu szczególne napięcie emocjonalne z powodu połšczenia z marszem ludzi, którzy udzielali wsparcia protestujšcym w Sejmie, więc wydaje mi się, że to było potężne wydarzenie emocjonalne.

Ale trochę ma  pan racji. Zmiany ustrojowe, łamanie konstytucji przestaje już robić tak duże wrażenie, ludzie się trochę przyzwyczajajš.

A poza tym, to wynika też z raportu, że Prawo i Sprawiedliwoœć proces psucia ustroju państwa polskiego rozłożyło na kilka etapów poprzez psucie konstytucji. Najbardziej dramatyczne przesilenia i najsilniejszy ruch społeczny towarzyszyły Trybunałowi Konstytucyjnemu, a potem zmianom w Sšdzie Najwyższym. Ale każdej kolejnej ustawie, zbudowanej w oparciu o złamanie konstytucji rzeczywiœcie takie emocje społeczne nie towarzyszš. Dlatego chcieliœmy w tym raporcie pokazać cały proces, a nie tylko jednostkowe wydarzenie.

Pytanie, czy w takim razie kogoœ ten raport zainteresuje, skoro ludzie się przywyczajajš do zmian, które wprowadza PiS.

Po pierwsze najpierw trzeba wiedzieć, mieć jakiœ poglšd, a potem go upowszechniać. Myœlę, że jednak jest ogromna liczba ludzi w Polsce, którzy reagujš na zagrożenie nie tylko demokracji, ale i pewnej logiki funkcjonowania systemu demokratycznego. Bo ta logika jest oparta między innymi na zasadzie, że wspólnym fundamentem, zwornikiem umowy między nami wszystkimi jest konstytucja. Trzeba to upowszechnia. Raport jest dostępny na stronach mojego Instytutu, został także udostępniony mediom, a od przyszłego tygodnia będzie rozsyłany do równych instytucji i œrodowisk.

Czy do Jarosława Kaczyńskiego na Nowogrodzkš również wyœle pan raport? Jest jednš z najważniejszych osób w państwie.

Rozumiem, że to ma być dowcip. Nie podejrzewam Jarosława Kaczyńskiego o to, że nie wie, co robi. Myœlę, że z całš premedytacjš łamie konstytucyjnoœć polskiego systemu. Ale oczywiœcie, w formie półżartu i jemu można wysłać raport, tak samo jak obecnemu Trybunałowi Konstytucyjnemu w jego niekonstytucyjnym kształcie personalnym.

Panie prezydencie, był pan marszałkiem Sejmu. Czy niewpuszczanie dziennikarzy na tzw. jednodniowe przepustki, jak również ekspertów i goœci - widzieliœmy panie Janinę Ochojskš, Wandę Traczyk-Stawskš, byłego powstańca warszawskiego, również nie zostały wpuszczone. Czy to jest zgodne z konstytucjš, czy nie?

Marszałek Sejmu może bardzo wiele w tym zakresie, ale może mšdrze i może głupio. Sensownie i bez sensu, złoœliwie albo spolegliwie. Obecny marszałek zachowuje się tak, jakby Sejm był jego prywatnym folwarkiem, chce nim współrzšdzić wyłšcznie ze swojš własna partiš. A Sejm jest z natury swojej pluralistyczny i powinien być otwarty na potrzeby różnych œrodowisk. Niewpuszczenie tych pań to, powiedziałbym, brak klasy pana marszałka.

Z drugiej strony przedstawiciele Polskiej Fundacji Narodowej zostali wpuszczeni, mógł wejœć kardynał Nycz...

Niewpuszczenie dziewięćdziesięcioparoletniego żołnierza Powstania Warszawskiego, który na dodatek ma ze sobš legitymację osoby zajmujšcej się dziećmi niepełnosprawnymi, to jakaœ albo niemšdra złoœliwoœć, albo kompletna bezdusznoœć. Nie jestem w stanie tego pojšć. Na miejscu marszałka zrobiłbym odwrotnie - zaprosiłbym tę starszš paniš na herbatę, na chwilę rozmowy, a on wolał zademonstrować, że ma gdzieœ cudze oczekiwania, pokazać własnš siłę i pozycję. Powiedziałem to już raz i powtórzę: to jest deficyt  intelektualnej zdolnoœci do sprawowania tej funkcji.

Zgadzanie się na to, że Sejm obraduje raz na miesišc, niewpuszczanie dziennikarzy, niewpuszczanie ekspertów, godzenie się na to, że Sejm jest traktowany przez pana Jarosława Kaczyńskiego jak chłopiec do bicia, że ci sami posłowie koalicji rzšdzšcej najpierw się cieszš, bija brawo pani Szydło, która mówi, że nagrody się należały, a potem sami sobie obcinajš pensje... To jest sprowadzenie Sejmu do roli przedszkolaków, nawet nie uczniów. I na to się zgadza pan marszałek Kuchciński. Nie walczy o pozycję Sejmu, o jego dobre imię. Wręcz odwrotnie: uczestniczy w procesie z jednej strony kompromitowania parlamentaryzmu, a z drugiej - jego ubezwłasnowolniania i sprowadzania do roli maszynki do przegłosowywania ustaw, o których decyduje Jarosław Kaczyński.

 Marek Kuchciński powinien zostać odwołany z funkcji marszałka Sejmu?

Powinien sam się podać do dymisji w momencie, gdy wywołał niepotrzebny kryzys. Obrażajšc się na posła, który powiedział do niego "panie marszałku kochany" dał wyraz albo niezrozumienia tego, co się w Sejmie dzieje, ani tego, co jest rzeczš nagannš, a co lekkim dowcipem - obrażajšc się popełnił pierwszy bład. Ale wyrzucajšc posła i wywołujšc kryzys i póŸniejszš blokadę Sejmu - za coœ takiego każdy normalny polityk podałby się do dymisji. Zamiast ułatwić sprawę marszałek Kuchciński jš komplikuje, a na końcu będzie współodpowiedzialny za kompletny uwišd akceptacji parlamentaryzmu w Polsce. I tak Sejm ma fatalnš opinię, a marszałek jest nie po to, by jš pogarszać, ale po to, by ratować choć te resztki autorytetu.

Marszałek demoluje reputację Sejmu?

Bez wštpienia. Razem z posłami większoœci sejmowej rozbija resztki autorytetu polskiego parlamentu. O parlamencie można powiedzieć wiele rzeczy złych, ale jedno można powiedzieć na pewno: że to jest serce demokracji. Lepiej ono bije albo gorzej, ale nie można go tak kompromitować.

Wracajšc do tego, co się obecnie dzieje w Sejmie. Kancelaria Sejmu wczeœniej odmówiła pani Wandzie Traczyk-Stawskiej wejœcia, po czym przedstawiciel Kancelarii, pan Grzegrzółka, odwiedził 91-letniš paniš Wandę w domu przepraszajšc i zapewniajšc na Twitterze, że ta wizyta będzie możliwa w innym dniu. Po czym, kiedy pani Wanda ponownie chciała wejœć do Sejmu, Kancelaria Sejmu ponownie odmówiła.

To jest właœnie ta kompromitacja. Pan Grzegrzółka nie mówił w swoim imieniu, tylko w imieniu marszałka i prezydium Sejmu. to jest kompromitacja instytucji i osobiœcie marszałka Kuchcińskiego. Jeżeli jego rzecznik przeprasza i zapowiada poprawę, a potem pan marszałek i jego urzędnicy brnš w ten œlepy zaułek niegrzecznoœci wobec starszej pani i oszustwa w tym przypadku, to jest dalszy cišg kompromitacji. W imię czego? Po co?

Czy jest jakaœ podstawa prawna, dla której dziennikarze bez stałych przepustek nie mogš wchodzić do Sejmu?

Zawsze był taki problem i pewien rodzaj napięcia między prezydium Sejmu a dziennikarzami, bo dziennikarze chcieliby być wszędzie...

Pan też nam usiłował trochę ograniczać prawo, ale wycofał się pan...

Ja kanalizowałem obecnoœć dziennikarzy i to udało się zrobić skutecznie: żeby dziennikarze nie szwendali się na przykład po restauracji, po hotelu poselskim. Ale muszš mieć dostęp do parlamentarzystów. Dziennikarze powinni móc przebywać na galerii i obserwować prace Sejmu, wtedy dostali specjalnš salę, gdzie mogły się odbywać konferencje. Ale to zostało już dawno uporzšdkowane, a dziœ słyszę, że sš dalsze ograniczenia i to tak daleko idšce, że dziennikarzy się po prostu nie wpuszcza. Parlament musi być otwarty dla opinii publicznej. Może nie każde miejsca, nie te, w których się toczy życie prywatne posłów. Ale tam, gdzie się obraduje, gdzie dzieje się polityka - tam dziennikarze powinni mieć zagwarantowany swobodny dostęp.

Jak zakończyć protest opiekunów osób niepełnosprawnych? Już 30 dzień te osoby protestujš w Sejmie i końca tego sporu nie widać.

Trudno doradzać coœ rzšdzšcym, którzy na własne życzenie popełniajš harakiri.

W rzšdzie PO-PSL też musiały się zmagać z tym problemem. Pamiętam, że Radosław Sikorski jako marszałek Sejmu też nie chciał od razu wpuœcić osób niepełnosprawnych...

To zawsze jest napięcie. Tyle że wtedy nie było pieniędzy w budżecie, bo trwał kryzys ogólnoeuropejski, Polska z trudem walczyła o to, by nie popaœć w deficyt budżetowy. A dziœ rzšd mówi, że ma  masę pieniędzy, więc to jest ta zasadnicza różnica. I wtedy mimo braku pieniędzy w budżecie udało się zawrzeć porozumienie z okupujšcymi sejmowy korytarz rodzinami, które zadowoliły się zaproponowanym rozwišzaniem.  Znaleziono pienišdze, częœciowo przynajmniej, które zostały w budżecie przejętym przez PiS.

Dobrym pomysłem jest danina solidarnoœciowa, którš zapowiedział premier Morawiecki?

Złym. Pan premier mówi o daninie, żeby nie powiedzieć wprost, że podnosi podatki, i to jeszcze w sposób nierówny i powiedziałbym - nieładny. To jest taki swoisty szantaż, wiadomo przecież, że to nie tylko najbogatsi będš musieli dać, ale wszyscy pracownicy w Polsce, którzy przez funusz pracy też będa partycypować w wysiłku. Jeszcze raz powiem: podnoszenie podatków przy każdej okazji przyznawania komuœ pieniędzy to szaleństwo. Wystarczyło dobrze zarzšdzać budżetem i nie rozdawać pieniędzy na prawo i lewo, bez opamiętania. Trzeba było zaczšć wysiłek finansowy państwa od najsłabszych œrodowisk. A do nich należš własnie te rodziny obarczone odpowiedzialnoœciš za dorastajšce dzieci z niesprawnoœciami.

W Sejmie ma się odbywać Zgromadzenie Parlamentarne NATO. Jest zapowiedŸ, że w czasie jego trwania osoby protestujšce w Sejmie będš odgrodzone tak, by goœcie zagraniczni nie mogli ich widzieć. Będzie tam tzw. strefa zero.

Pomysł barbarzyński. Oczywiœcie rozumiem, że pan marszałek Kuchciński wstydzi w zaistniałej sytuacji, ale różne można wycišgać wnioski. Można starać się rozwišzać problem, albo można go zasłonić. Od zasłaniania problemu nie ubędzie. Jeœli pan marszałek sšdzi, że goœcie z zagranicy nie będš się interesować, co się dzieje za murem wzniesionym już nie tylko dookoła  parlamentu, ale także w parlamencie, to się myli.

W zwišzku z objęciem przez Polskę przewodnictwa w RB ONZ w maju prezydent poprowadzi w siedzibie ONZ otwartš debatę wysokiego szczebla na temat roli prawa w utrzymaniu międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Jest pan dumny z prezydenta Dudy, który pojechał do Stanów i poprowadzi tak ważnš debatę?

Szkoda, że pan prezydent nie wpadł na pomysł, żeby w Polsce przeprowadzić debatę o znaczeniu przestrzegania prawa dla utrzymaniu ładu w Polsce, bo mamy tu z konstytucyjnoœciš spory problem. Dobrze, że polski prezydent stara się być aktywny na arenie międzynarodowej, dobrze, że wykorzystuje także do promocji Polski fakt, że Polska została niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa. Trochę mniej elegancko, że w ogóle nie wspomina o tym, że to miejsce Polski  w RB ONZ zostało wywalczone przez poprzedniš ekipę.

Zaskakujšce, że prezydent Duda nie spotka się w Stanach z prezydentem Trumpem? W tym czasie rezydent Trump spotyka się z prezydentem Uzbekistanu.

To chyba jest zapowiedŸ realizacji tych różnych sygnałów płynšcych z Waszyngtonu, że polskie władze nie majš łatwego wejœcia ze względu na nowelizację, za przyczyna pana Jakiego zresztš, nieszczęsnej ustawy o IPN, tego bubla prawnego. To po pierwsze. Po drugie, rzeczywiœcie, wydaje mi się, że to pierwszy przypadek, kiedy polski prezydent nie spotyka się z prezydentem amerykańskim już tak wiele miesięcy po objęciu funkcji. Bo to już prawie trzy lata. Ktoœ zrobił takie wyliczenia, że nie było spotkania prezydenta Polski i USA póŸniej niż 9 miesięcy po zaprzysiężeniu.

Widzieli się w Polsce, widzieli się podczas jednego ze spotkań...

Widzieć się to co innego niż oficjalnie się spotkać i uœcisnšć sobie ręce.

Prezydent Duda powinien spotykać się z burmistrzem Jersey City po tym, jak  burmistrz obraził marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego, trzeciš osobę w państwie, nazywajšc go "białym nacjonalistš i antysemitš"?

Po tym, co się tam wydarzyło, argumentacja burmistrza - niemšdra - to jest fragment szerszego problemu psucia się opinii o Polsce na œwiecie. Nie wiem, czy pan prezydent wykorzystał to spotkanie do jakiegoœ wyjaœnienia. Widzę w pańskim pytaniu cień bólu czy wstydu, że polski prezydent nie spotyka się  ani z prezydentem USA, ani z wiceprezydentem, a spotyka się z burmistrzem, z którym była ostra kontrowersja parę dni temu.. Cóż, œwiadczy to w pewien sposób o słaboœci Polski generalnie.

Ostatnie pytanie. Czy Rafał Trzaskowski może liczyć na pana wsparcie  w wyborach na prezydenta Warszawy?

Tak, zdecydowanie, życzę mu jak najlepiej, również dlatego, że jego kontrkandydatem jest pan Jaki. W moich oczach - człowiek odpowiedzialny za popsucie dobrego imienia Polski na œwiecie w skali, która się do tej pory nie zdarzyła. To, co on zrobił ustawš o IPN, zburzył relacje polsko-żydowskie, polsko-amerykańskie, polsko-ukraińskie, zrobiło tyle złej prasy o Polsce na œwiecie. Naprawdę, pan Jaki nie powinien kandydować na żadnš funkcję, także na funkcję prezydenta stolicy.

Dziękuję za rozmowę. 

ródło: rp.pl

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL