Przewietrzył Kościół. Abp Wesoły wspomina Jana XXIII

Jak biskupi pozbyli się strachu przed anatemą, a szambelani przestali klękać. I jak „jakiś Rąkała" odwiedził polskie seminarium

Aktualizacja: 05.05.2018 11:23 Publikacja: 05.05.2018 00:01

Abp Szczepan Wesoły

Abp Szczepan Wesoły

Foto: PAP, Andrzej Grygel Andrzej Grygel

W sobotę arcybiskup Szczepan Wesoły otrzymuje w Rzymie Order Orła Białego. Z tej okazji przypominamy wywiad z 2014 roku.

Rz: Ksiądz arcybiskup był już siedem lat w Rzymie, gdy w 1958 r. kard. Angelo Giuseppe Roncalli został wybrany na papieża. Czy ten wybór ekscelencję zaskoczył? Czy ludzie wiedzieli, kto to jest, pomijając, że był patriarchą weneckim?

Abp Szczepan Wesoły: Wiedzieć nie było zbyt trudno. Wtedy na całym świecie było zaledwie 54 kardynałów. Dziś tylu mamy w samym Rzymie, jeśli policzyć emerytów. Gdy zmarł Pius XII, ci, którzy trochę siedzieli w sprawach Kościoła, obserwowali, sugerowali właśnie Roncallego jako następcę. Jako papieża przejściowego, zanim wyklarują się ugrupowania wśród kardynałów. Miał już 77 lat.

Ja wtedy byłem studentem, więc nie należałem do jakiegoś kręgu wtajemniczonych, ale pamiętam, że ks. Jerzy Langman, który już przed wojną pracował w Radiu Watykańskim, mówił mi, że Roncalli zostanie papieżem. Oczywiście już wtedy były stronnictwa. Głównym konkurentem był kard. Giuseppe Siri. Ale miał jedną wadę: zaledwie 52 lata, więc nie gwarantował krótkiego, przejściowego pontyfikatu.

Jak rzymianie zareagowali na wybór Roncallego?

To były zupełnie inne czasy. Nie było tłumów, wiwatów. Zresztą o wyborze ogłoszono mniej więcej w południe, i to w dniu pracy, więc skąd mogły być? Było kilkaset osób na placu św. Piotra i to wszystko. Ale naturalnie ludzie się interesowali. Też dlatego, że już wtedy przebąkiwano, że papieżem może zostać nie-Włoch. Mówiło się o patriarsze ormiańskim Agadżanianie [Grzegorz Piotr XV]. Więc to pobudzało zainteresowanie, bo papież nie-Włoch byłby ogromną sensacją. Jak ogromną, przekonaliśmy się 30 lat później.

Jak sobie mgliście przypominam, nazajutrz po wyborze Roncallego włoskie gazety pisały, że to pontyfikat przejściowy, a Kościół potrzebuje zmian.

Jak wyglądał wówczas kontakt papieża z wiernymi?

W ogóle nie wyglądał, bo go po prostu nie było. Przecież środowe audiencje generalne, do których tak przywykliśmy, wprowadził dopiero Paweł VI w 1975 r. Z kolei wizytowanie parafii – dopiero Jan Paweł II. Wtedy, za Piusa XII, jeśli przyjeżdżały jakieś ważne grupy wiernych do Rzymu, to od wielkiego święta papież spotykał się z nimi w Sali Klementyńskiej Pałacu Apostolskiego i to było wszystko. Za Jana XXIII nie wyglądało to dużo inaczej. Więc tego nie zmienił, ale za to radykalnie zmienił Kościół od wewnątrz. Miał swoją wizję. Najpewniej udało mu się przekonać do niej wielu kardynałów podczas konklawe i dlatego go wybrali.

Mówi ksiądz arcybiskup o słynnym „wietrzeniu Kościoła"?

Tak, tak. Kiedy Jan XXIII wszedł po raz pierwszy do apartamentów papieskich, to od razu otworzył okno, mówiąc: „Wpuśćmy trochę świeżego powietrza". Co miał na myśli? Trzeba sobie zdawać sprawę z rzeczywistości tamtych lat. Watykan był wtedy oblężoną twierdzą. Komuniści opanowali pół Europy. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że komunizm będzie trwał długo. Poza tym komuniści mieli ogromne wpływy we Włoszech i we Francji. Powstawały ruchy księży robotników, które były, delikatnie mówiąc, na bakier z doktryną katolicką.

W związku z tym w Watykanie panowało ogromne uwrażliwienie na „prawość nauczania". Święte Oficjum ciągle doszukiwało się jakichś błędów. Sytuacja była chora. Jeśli jakiś teolog napisał coś niekonwencjonalnego, zaraz był wołany przed oblicze strażników doktryny. I słyszał, że „to pachnie herezją". Więc teologowie bali się pisać i nie pisali. I właśnie to miał na myśli Roncalli, kiedy zabrał się za „wietrzenie".

Potem podczas Soboru Watykańskiego II nazwano to „aggiornamentem", czyli jak gdyby „dostosowaniem do współczesności". Chodziło o to, żeby niezmienne prawdy wiary wypowiedzieć w języku zrozumiałym dla współczesnych. I to było właśnie przesłanie soborowe.

Sobór poprzedził zwołany dwa lata wcześniej, w 1960 r., synod watykański. Czy był zaczynem późniejszych zmian?

Ależ skąd! To była jedna wielka klapa! Nas wszystkich księży w Rzymie tam zwołano, poprzydzielali nam jakieś zadania. No i potem wyszły uchwały synodalne: że ksiądz musi nosić kapelusz i pelerynę, że nie można chodzić do restauracji, do kina. Wyznaczyli nam trzy rzymskie restauracje, w których mogliśmy się pokazywać. Więc chodziło o manifestowanie czystości wiary.

Proszę zrozumieć, to były zupełnie inne czasy. Na przykład dopiero Pius XII złagodził post eucharystyczny. Przedtem, każdy kto chciał przystąpić do komunii św., musiał powstrzymywać się od spożywania pokarmów i napojów od północy aż do momentu przyjęcia Eucharystii. Naturalnie też księża.

Pius XII zezwolił przyjmować płyny. No więc rozważano na przykład, i to na papieskich uniwersytetach, czy wypić surowe jajko, bo w płynie, czy zjeść gotowane, bo było przedtem w płynie? Moim zdaniem, widząc tę klęskę, Jan XXIII postanowił zwołać sobór.

Czy było to zaskoczeniem?

Ogromnym. Nawet, proszę sobie wyobrazić, dla kurii rzymskiej. Nikt nie chciał wierzyć. Papież musiał im to osobiście powtórzyć. Bo jeśli chodzi o Sobór Watykański II, nie było żadnego konkretnego powodu, by go zwołać. O ile powiedzmy Sobór Jerozolimski zwołano, by rozstrzygnąć, czy chrześcijan nie-Żydów należy obrzezywać, o tyle na Sobór Watykański II przyjechało 1200 biskupów i dopiero na miejscu decydowano, o czym ma być. Oczywiście, przedtem Jan XXIII poprosił biskupów, żeby napisali, co ich boli, co chcieliby przedyskutować, zmienić. Tych listów przyszły całe worki. Komisje soborowe dokonały wyboru.

Ksiądz arcybiskup pracował przy soborze jako kierownik Sekcji Słowiańskiej Biura Prasowego i redaktor biuletynu. Czy mieliście od początku świadomość, że uczestniczycie w wydarzeniu epokowym?

Nie. Myśmy to pojęli, i to nie do końca, jak i chyba sami uczestnicy, dopiero pod koniec pierwszej sesji. Czyli dopiero po dwóch miesiącach, w grudniu 1962 r. Najpierw uderzająca była atmosfera soboru wynikająca z jego natury. Bo na soborze nie ma biskupów ordynariuszy, sufraganów, hierarchii. Są tylko biskupi. I każdy ma prawo głosu.

Zaczęto od najmniej kontrowersyjnej sprawy – liturgii – i w auli głos zabrało aż 300 biskupów. Więc stało się jasne, że ten sobór może potrwać kilka lat. I dopiero wtedy dotarło nas, że historia dzieje się na naszych oczach.

Bardzo znamienny, jeśli chodzi o atmosferę soboru i wyzbywanie się przez biskupów strachu przed anatemą był dzień, w którym głos zabrał i grzmiał kard. Giovanni Ottaviani, sekretarz Świętego Oficjum. Może nie słyszał dzwonka. W każdym razie przekroczył limit ośmiu minut. I wtedy, rzecz niesłychana, prowadzący obrady holenderski kardynał Bernard Jan Alfrink wyłączył mu mikrofon, a z tyłu młodsi biskupi zaczęli bić gromkie brawa.

Sobór przełamał strach w Kościele. Pamiętam jak potem bardzo młody wówczas Hans Küng, teolog powołany przez Jana XXIII jako soborowy doradca, powiedział, że teologowie są od nauczania i pisania soborowych dokumentów, a biskupi od administrowania Kościołem.

A jak to było odbierane wtedy przez wiernych, media? Czy ludzie zdawali sobie sprawę, że oto w Kościele dzieje się rewolucja?

Wielu ludzi nie rozumiało wówczas i nie rozumie do dziś tego soboru. Przepraszam, ale muszę to powiedzieć: w wielkim stopniu dotyczy to was – dziennikarzy. Podczas soboru w biurze prasowym zarejestrowaliśmy ponad 1000 dziennikarzy, którzy nie mieli pojęcia, co to jest Kościół, co to jest sobór, po co został zwołany. I oni narzucili bardzo błędną interpretację tego, co się na nim działo: że to starcie postępowców i konserwatystów, że walczą ze sobą prawica z lewicą. Jak w jakimś parlamencie, jak w polityce. A przecież ten sobór dotyczył dobra i przyszłości Kościoła.

W związku z tym dziennikarze byli kompletnie zdezorientowani. Bo np. jakiś biskup w jednej sprawie zajmował ich zdaniem stanowisko konserwatywne, a potem w innej sprawie, nie wiedzieć czemu „postępowe". Zresztą jestem przekonany, że i sam promotor soboru Jan XXIII też nie zdawał sobie sprawy, do czego on w rezultacie doprowadzi. Podejrzewam, że tego do końca nie zrozumiał, nie obejmował intelektualnie.

Jan XXIII zmarł 3 czerwca 1963 r., między I i II sesją.

No właśnie! A jeśli chodzi o epokowe reformy soborowe, na przykład stosunek do Żydów, innych wyznań i religii, to zaczęto o nich mówić dopiero na II sesji, już po śmierci Jana XXIII. A taką naprawdę pracującą w tym kierunku była III sesja.

Jan XXIII chciał zakończyć sobór po sesji II, a resztę pozostawić komisjom soborowym. Mówiąc inaczej, miał wielką odwagę zwołać sobór, ale nie wiedział, jak go skończyć. I w ogóle mogło nie dojść do wielu soborowych zmian.

Umarł Jan XXIII, a z nim, zgodnie z prawem kanonicznym umarł sobór. I wtedy, jeszcze przed pogrzebem, kilku wpływowych kardynałów, m.in. Joseph Frinks, spotkało się z kard. Montinim (Giovannim Battistą – red.). I mu powiedzieli: „Jeśli dokończysz sobór, to my będziemy na ciebie głosować". Tak wybrano Pawła VI i „uratowano" sobór. Choć trzeba powiedzieć, że o Montinim jako przyszłym papieżu mówiło się już za życia Piusa XII.

Ale do historii Jan XXIII przeszedł jako ten, który zainicjował soborowe zmiany. Też jako „Jan Dobrotliwy", „Uśmiechnięty papież". Czy taki był w osobistych kontaktach?

Niewątpliwie tych zasług odebrać mu nie można. A w kontaktach był bardzo bezpośredni, faktycznie zawsze uśmiechnięty, jowialny. Niespecjalnie przejmował się etykietą.

Na przykład wtedy papieża otaczali szambelani. Była to jedna z najwyższych nominacji, które mogła w Kościele otrzymać osoba świecka. Otrzymywali ją zazwyczaj arystokraci. Jak to na dworze. I tak się złożyło, że jednym z szambelanów był szlachcic Nassali Rocca, od którego ojca czy wuja bardzo uboga rodzina Roncallego pod Bergamo dzierżawiła ziemię. Szambelani po wejściu do papieskiej komnaty klękali i klęczęli, dopóki papież nie pozwolił im powstać. Więc Nassali Rocca klęknął, a Jan XXIII na to: „Wstawaj. Ty nie jesteś przecież siostrą Bernadettą, a ja Matką Boską z Lourdes". I tak się klękanie szambelanów skończyło.

Jednocześnie Jan XXIII nigdy się go nie spytał, jak się miewa małżonka, ale jak się miewa pani hrabina.

Takich anegdot są setki. I naturalnie wszyscy je sobie chętnie powtarzali. To właśnie stworzyło wokół Jana XXIII, całkiem słusznie, tę aurę dobrotliwego człowieka. I trzeba przyznać, że lubił okazywać miłosierdzie. Nie znosił stosowania kar czy anatemy. Budził zaufanie.

Podobno wielkim sentymentem darzył Polskę i Polaków. Ks. Tadeusz Kirsche, znany starszemu pokoleniu Polaków z Radia Wolna Europa, opowiadał, że Roncalli uwielbiał „Trylogię".

Tak. To było powszechnie wiadomo. Sienkiewicz był pisarzem wielkiej sławy. Wszystkie jego ważniejsze powieści przetłumaczono na włoski jeszcze w XIX wieku. Ale te sentymenty Roncallego i jego kontakty z Polakami to długa historia. W 1944 r. de Gaulle zażądał, żeby usunięci zostali wszyscy biskupi, którzy współpracowali z rządem Vichy. W tym również ci, którzy po prawdzie nie współpracowali, a jedynie pełnili tam swoje duszpasterskie obowiązki. Pius XII liczył, nie bez racji, że jak mianuje nuncjuszem w Paryżu jowialnego, dobrotliwego, lubiącego żartować Roncallego, to się wszystko rozejdzie po kościach. I dzięki osobistemu czarowi Roncallego usunięto jednego biskupa, jednego przenieśli i na tym się sprawa skończyła.

A co to ma wspólnego z Polakami?

Jak był w Paryżu, to jedynym miejscem, które często odwiedzał, było polskie seminarium. Skąd się ono tam wzięło? W czasie wojny wielu polskich kleryków trafiło do obozów koncentracyjnych. Biskupi uznali, że ci klerycy, którzy przeżyli okropności obozowe, nie mogą iść do „normalnego" seminarium. I zrobili dla nich osobne w Paryżu. W Kolegium Irlandzkim.

Roncalli uwielbiał tam chodzić, bo tam była dobra atmosfera. Dużo śmiechu i dużo wina. Jak to Polacy. Zaczęło się też bardzo zabawnie. Tam furtianem był polski górnik z północy Francji. I kiedy przyszedł Roncalli, furtian zadzwonił do rektora Antoniego Banaszaka i mówi: „Księże rektorze, tu jakiś Rąkała przyszedł". A to był najważniejszy papieski nuncjusz na całym świecie.

Pamiętam, że jak kiedyś jechałem z Rzymu do rodziny w Polsce, Jan XXIII podał przeze mnie list do kard. Wyszyńskiego, z którym byłem w bardzo bliskich stosunkach. List był napisany odręcznie na dwóch kartkach papieru. Bardzo osobisty i serdeczny: „Jestem w Castel Gandolfo. Modlę się i patrzę na wiszący na ścianie obraz Matki Boskiej Częstochowskiej. Myślę o eminencji, o Polsce", i tak dalej. Ten list jest gdzieś w Warszawie, ale nie ma go w żadnej ewidencji w Watykanie. Żadnego odpisu. To niesłychane.

Niebawem kanonizowani zostaną razem Jan Paweł II i Jan XXIII. Co zdaniem księdza arcybiskupa, jako świadka obu pontyfikatów i człowieka, który poznał obu papieży, ich łączy?

Jan XXIII na pewno nie był jakimś wielkim intelektualistą, ale też nie był prostakiem. Pewną pozycję jako teolog jednak miał. Jego pobożność, co zresztą wynika też z lektury jego dziennika, była intelektualna. Choć, co go łączy z Karolem Wojtyłą, wspierał tradycję i pobożność ludową. Wojtyła pielgrzymował do Kalwarii Zebrzydowskiej, a Roncalli odwiedzał różne sanktuaria maryjne. I jeśli wolno mi ocenić, mieli rację. Bo przecież Kościół utrzymują w dużym stopniu stanowią ludzie prości. Nie inteligencja. Przecież gdyby nie robotnicy, nie stanąłby kościół w Nowej Hucie.

A to właśnie inteligencja pierwsza odeszła do Kościoła. Kiedyś dyskutowałem o tym z Jerzym Giedroyciem. On zarzucał kard. Wyszyńskiemu, że stawia na Kościół ludowy, prosty, że podkreśla to na każdym kroku. I mu powiedziałem, że to właśnie ta ludowość jest opoką Kościoła.

Więc kanonizowani zostaną razem, jeśli chodzi o sposób myślenia o Kościele, ludzie do siebie podobni. Obaj święci.

— rozmawiał w Rzymie Piotr Kowalczuk

Szczepan Wesoły (ur. 1926 w Katowicach). Wcielony do Wehrmachtu w 1944 r. i wysłany do Cannes zbiegł do aliantów. Walczył z Niemcami w polskich jednostkach w Algierii i we Włoszech. Do 1951 r. mieszkał w Wielkiej Brytanii. Potem studiował w Polskim Kolegium Papieskim i Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie, gdzie mieszka do dziś. Święcenia przyjął w 1956 r. Był duszpasterzem polskiej emigracji. W latach 1980–2003 jako delegat prymasa Polski. Sakrę biskupią otrzymał w 1968 r. W 1994 r. Jan Paweł II wyniósł go do godności arcybiskupa ad personam. W 2007 r. został odznaczony Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski.

W sobotę arcybiskup Szczepan Wesoły otrzymuje w Rzymie Order Orła Białego. Z tej okazji przypominamy wywiad z 2014 roku.

Rz: Ksiądz arcybiskup był już siedem lat w Rzymie, gdy w 1958 r. kard. Angelo Giuseppe Roncalli został wybrany na papieża. Czy ten wybór ekscelencję zaskoczył? Czy ludzie wiedzieli, kto to jest, pomijając, że był patriarchą weneckim?

Pozostało 98% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Kościół
Konferencja naukowa „Prawo i Kościół”
Kościół
Spanie z księdzem, stworzenie sekty. Analiza decyzji kard. Kazimierza Nycza w głośnej sprawie
Kościół
Nie żyje ks. Roman Kneblewski. Słynący z kontrowersji duchowny miał 72 lata
Kościół
Spanie z księdzem, stworzenie sekty. Watykan zajmie się katolicką wspólnotą spod Warszawy
Kościół
Wybory samorządowe 2024. KEP wyjaśnia, czym powinni kierować się wierzący