Rzeczpospolita: Święty Jan Paweł II wiele razy podkreślał, że Europa powinna oddychać dwoma płucami: zachodnim i wschodnim. Nie odnosi ksiądz wrażenia, że Europa wschodnie płuco odrzuca?

Abp Światosław Szewczuk, arcybiskup większy kijowsko-halicki, zwierzchnik Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego: Ten obraz jest bardzo ciekawy. W środowisku katolickim odczytujemy go tak, że Kościół ma płuca dwóch obrządków: łacińskiego, czyli zachodniego, i bizantyjskiego, czyli wschodniego. Ale mieć płuca to jedno, a oddychać nimi to drugie. Komunia Kościoła – bycie razem jednym Kościołem – jest jednocześnie i zadaniem, i wyzwaniem.

Czasem kiedy się mówi o tym obrazie, ma się na myśli europejską chrześcijańską tożsamość. Nie tylko na poziomie kościelnym, ale też na poziomie granic geograficznych Europy. Bardzo często słowo „Europa" odnosi się do części zachodniej lub środkowej kontynentu. Zapomina się, że do Europy – geograficznie, historycznie, kulturowo i duchowo – należy też Europa Wschodnia. A Ukraina czuje się integralną częścią tego kontynentu. Pokazaliśmy to w 2013 roku, gdy tuż przed rewolucją godności, w 1025. rocznicę chrztu Rusi Kijowskiej przez św. księcia Włodzimierza, wszyscy duchowni obrządków wschodnich – również patriarchatu moskiewskiego – pojechali do Brukseli. Chcieliśmy wtedy powiedzieć Europie Zachodniej, że my też jesteśmy Europejczykami, bo chrzest był europejskim wyborem fundatora państwa rusko-ukraińskiego – Rusi Kijowskiej. I to jest istotny element naszej tożsamości, o której ani Europa Zachodnia, ani Wschodnia nie może zapominać.

Ukraina ma aspiracje, by stać się członkiem UE. Polska przez lata wspierała te dążenia, ale ostatnio zapał jakby osłabł. W relacjach politycznych między naszymi krajami jest kryzys. Skąd on, zdaniem księdza arcybiskupa, się bierze?

Myślę, że chodzi w dużej mierze o to, że mamy do czynienia z kryzysem liberalnego modelu Europy. Ten skrajny liberalizm na pewnym poziomie graniczył z denacjonalizacją narodów europejskich i zatraceniem ich tożsamości oraz pamięci historyczno-narodowej. I dziś jesteśmy świadkami reakcji na to we wszystkich krajach współtworzących UE. Na to nakłada się tendencja do instrumentalizacji pamięci historycznej oraz niebezpieczna moda na tworzenie nowych mitów historyczno-narodowych. W obecnych czasach młode pokolenie właściwie nie zna złożonych dziejów swoich ojczyzn. Stąd populistom łatwo manipulować tematami historycznymi. Ludzie często nie są tego świadomi i oceniają wydarzenia z przeszłości tylko przez pryzmat doznanego cierpienia. Na tym bazują politycy skrajnie prawicowych ugrupowań, zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce. Rozdrapują rany, ale nie dlatego, by ujawnić całą prawdę o tożsamości narodu i jego korzeniach, ale po to, by pozyskać wyborców i dojść do władzy.

Polacy i Ukraińcy ostatnio mocno się zradykalizowali.

Trudno mi mówić o tym, co dzieje się w Polsce, choć pochodzę z Ukrainy zachodniej i związki z Polską mam bardzo duże. Na Ukrainie widzę tendencje do radykalizacji nastrojów społecznych spowodowane wojną. Ale wydaje mi się, że postawy radykalne są marginalne. Nowa tożsamość ukraińskiego społeczeństwa, która się ujawniła po rewolucji godności, nie jest budowana na świadomości narodowej, lecz na poziomie obywatelskim. Ta świadomość nie jest ekskluzywna – tzn. nie jest budowana na skrajnym nacjonalizmie, ale inkluzywna – odwołująca się do wartości, które my nazywamy europejskimi, a polegają one na poszanowaniu godności każdej osoby, budowaniu i szukaniu wspólnego dobra, na solidarności pomiędzy ludźmi.

Ale pewna wzajemna wrogość między nami jest. Stawia ksiądz arcybiskup tezę, że ciąży na nas tzw. paradygmat sowiecki, gdy za wszelką cenę usiłowano nas dzielić.

Dzielili nas nie tylko rosyjscy Sowieci, ale także niemieccy naziści. I Sowieci, i naziści posługiwali się starą rzymską zasadą divide et impera (dziel i rządź). Podsycanie nienawiści wśród narodów podbijanych było w ich interesie. W czasach ZSRR – tak w Polsce, jak i na Ukrainie – nie można było studiować prawdziwej, obiektywnej historii. Żyliśmy w miastach cmentarzach, gdzie było dużo anonimowych grobów. Nikt nie wiedział, kim byli pochowani tam ludzie, kto ich zabił, dlaczego. Dziś wiemy, że to ofiary komunizmu, nazizmu i wzajemnej wrogości pomiędzy Ukraińcami i Polakami na skutek skrajnego nacjonalizmu, ale to przez lata były tematy tabu. Na poziomie historyczno-naukowym nigdy nie było to badane. I tak naprawdę po 25 latach istnienia niepodległej Ukrainy na poziomie państwowym nie podjęliśmy gruntownych studiów.

To zaczyna się teraz?

Tak. Mamy ogromne zaległości w badaniach historycznych i chcę wam pogratulować – wykonaliście tytaniczną robotę i jesteście daleko przed nami. Na Ukrainie do roku 2014 były powtarzane mity radzieckie z ideologią dzielenia narodów oraz manipulacją prawdą historyczną. Dziś, żeby oczyścić i wyprostować nasze relacje w odniesieniu do przeszłości, muszą wykonać solidną robotę przede wszystkim historycy. I bardzo ważna sprawa: żeby historii nie instrumentalizować, powinni mieć pełną swobodę badań. Należy bez uprzedzeń stworzyć możliwość wspólnych obiektywnych badań, by poznać całą prawdę. Trudną, gorzką – jakakolwiek by była. Wtedy można będzie szczerze wyznać swoje grzechy, własne winy. Najpierw sami przed sobą i przed Panem Bogiem, a potem będziemy mogli powiedzieć, że wojna się skończyła.

Mówi ksiądz arcybiskup o wyznawaniu win, ale takich gestów między Polakami a Ukraińcami było już wiele. Ostatnia deklaracja o pojednaniu, w której z obu stron padło słowo „przepraszam", została podpisana w 2013 r., w 70. rocznicę zbrodni wołyńskiej. Dlaczego te gesty nie przebijają się do opinii publicznej?

Myślę, że jest dużo przyczyn, dla których te akty pojednania nie są tak pamiętane jak nasze walki historyczne. Czasem my, duchowni, żyliśmy taką iluzją, że jak przygotujemy piękny tekst, podpiszemy go i pokażemy naszym wiernym, to uzdrowimy pamięć. Tak niestety to nie działa. Za tym powinna iść ciężka i czasem niewdzięczna praca duszpasterska, by te zasady, które zostały zadeklarowane, wcielić w życie. Jako duszpasterze musimy robić wszystko, by kwestia pojednania i przebaczenia udzielonego i uzyskanego stała się elementem kultury osobistej każdego Ukraińca i każdego Polaka.

A nie złości księdza arcybiskupa to, że wy, jako duchowni, wykonujecie jakieś gesty i wydaje się, że dialog posuwa się do przodu, a tymczasem politycy go niszczą?

Oczywiście, że mnie to denerwuje. Politycy mają swoje cele i szukają różnych dróg do tego, by je osiągnąć. Czasem nie mają skrupułów, by instrumentalnie wykorzystywać Kościoła do podniesienia swojej wiarygodności w oczach wyborców ze szkodą dla naszych narodów i czasem też Kościołów. Pewien starszy człowiek powiedział mi kiedyś, że dla skrajnych lewaków Kościół zawsze będzie zbyt prawicowy, dla skrajnych prawicowców za bardzo lewicowy, dla skrajnych spirytualistów zbyt materialny, dla materialistów za bardzo uduchowiony. I rzeczywiście, Kościół jest tam, gdzie jest Chrystus, czyli w centrum. To widać we wszystkich skrajnych interpretacjach radykalnej prawicy i lewicy. Ale zadaniem Kościoła jest być tam, gdzie Chrystus, i głosić Jego naukę. Oczywiście jesteśmy częścią społeczeństwa obywatelskiego i wcielając zasady nauki społecznej Kościoła, w pewnym sensie współpracujemy w budowaniu państwa, ale to nie jest nasza właściwa misja, bo naszym zadaniem jest budować królestwo Boże.

Nie wydaje się księdzu arcybiskupowi, że podziały między nami biorą się stąd, że zarówno my, jak i wy koncentrujemy się na naszym bólu, na własnych przeżyciach i nie dostrzegamy, że ta druga strona ma własne przeżycia, nie potrafimy tego zrozumieć?

To jest w pewnym sensie naturalne. Jak mnie boli, to ból jest dla mnie bardziej rzeczywisty niż ból mojego bliźniego. Ofiarom nie jest łatwo dialogować, bo każda będzie stawiała na pierwszym miejscu własne cierpienie. Ale jako chrześcijanie mamy szansę, by się wzajemnie uzdrowić.

Jak?

Trzeba wyjść z siebie i dostrzec ból drugiego. Jest taka fraza, którą wiele razy słyszałem od naszych mnichów: jeśli chcesz pomóc sobie, pomóż bliźniemu, jak chcesz uleczyć swój ból, pomóż uleczyć ból drugiego. To jest trudne do zrozumienia, ale tak przecież mówi Chrystus: „kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa". To jest paradoks, że jesteśmy zdolni do uzdrowienia swojej duszy tylko wtedy, gdy wyjdziemy z siebie i spotkamy innego, tego, który jest obok. To nie jest łatwe w realizacji, bo dzisiejsza kultura jest indywidualistyczna, mówi się nawet o skrajnym indywidualizmie człowieka nowoczesnego. Do tego stopnia, że dziś trudno mówić o dobru wspólnym, np. państwa...

...bo każdy interpretuje dobro wspólne po swojemu.

Tak. Mówimy o dobru wspólnym swojej partii politycznej, swojego regionu itp. Społeczeństwo jest dziś bardzo fragmentaryczne. Nawet jeżeli jesteśmy zanurzeni w jakąś przestrzeń informacyjną, to trudno nam dostrzec, że tuż obok istnieje grupa, która ma inne zdanie na ten sam temat.

Receptą jest dialog? Jest w stanie uleczyć rany?

Przede wszystkim dialog to nie jest gadanie. Według tradycji Kościoła wschodniego dialog jest misterium. Ma dwie fazy: słuchanie i wypowiadanie. Kiedy słuchamy, akceptujemy rzeczywistość i godność innego człowieka. A nasze rozmowy to czasem zbiór monologów. Mówimy do siebie, ale nie potrafimy dialogować, bo nie jesteśmy otwarci na słuchanie. Często się zdarza, że w naszych rodzinach, wspólnotach nie ma kogoś, kto by nas wysłuchał, kogoś, z kim byśmy mogli podzielić się swoim żalem, czymś, co nas niepokoi. A ten moment słuchania jest bardzo ważnym elementem dialogu. Z drugiej strony jest wypowiadanie treści. Słuchając drugiego człowieka, niekoniecznie musimy się z nim zgadzać. Ale sam moment wypowiedzenia na zewnątrz swojego bólu, jego werbalizacja jest elementem terapii. Dlatego dialog jest ważny. Ale to nie jest jednorazowy akt, to długi proces. Nie możemy podczas jednego spotkania wypowiedzieć całego siebie. Dialogu nie należy przerywać. Odniosę to do życia religijnego: gdy zrywam dialog z Bogiem, popełniam grzech i szukam okazji do spowiedzi, by odnowić komunię z Nim. I podobnie jest z naszymi relacjami międzyludzkimi. Nie możemy ograniczyć się do wypowiadania, musimy również słuchać, aby dialogować.

Ten dialog – o czym już mówiliśmy – utrudniają bardzo postawy populistyczne, nacjonalistyczne.

To prawda. Ale moja analiza nie jest historyczna, bo nie jestem historykiem, nie jest polityczna, bo politykiem nie jestem.  To jest analiza antropologiczna i duszpasterska. Myślę, że nasze Kościoły, greckokatolicki i rzymskokatolicki powinny być  katalizatorami dialogu. Dialogu z Bogiem, między ludźmi i naszymi narodami.

Kilka dni temu spotkał się ksiądz arcybiskup z przewodniczącym polskiego Episkopatu abp. Stanisławem Gądeckim. Mówiliście o kontynuacji dialogu? Będzie jakaś kolejna deklaracja?

Najpierw ustaliliśmy, że idziemy do przodu, że żaden kryzys na poziomie politycznym nie może nas zatrzymać. Bo nie ma kryzysu na poziomie Kościołów. My dialog będziemy kontynuować i propagować. Jakie środki? Oczywiście, nasze nauczanie, nasze homilie, wystąpienia, orędzia i deklaracje muszą być temu podporządkowane. Będziemy nad nimi pracować. Ale – tak jak pan zauważył – one nie są wystarczające. Musimy pracować nad nowymi inicjatywami, nad tym, by mogli się spotkać ludzie. Ukraińcy i Polacy. Myślimy o większym zakresie wymiany młodzieży, spotkań wiernych z naszych parafii. To muszą być inicjatywy mające na celu wychowywanie i kształtowanie ewangelicznych postaw po obydwu stronach granicy. Mówiliśmy też dużo o wspólnej modlitwie, bo to jest największy akt chrześcijańskiego patriotyzmu. Modlitwa za naród, za oczyszczenie jego pamięci, za jego przyszłość, o otwartość na spotkanie z sąsiadami. O to musimy Boga prosić. Ważna jest zwłaszcza wspólna modlitwa na grobach ofiar, tych, którzy zginęli z rąk Ukraińców i z rąk Polaków. Oni stoją już przed Bogiem i naszej modlitwy bardzo potrzebują.

Nie myślicie o wspólnym apelu do polityków, by pozbyli się ze swoich wystąpień populizmu, by przestali grać historią?

Mamy dokumenty wcześniejsze, które o tym dużo mówią. Na razie postanowiliśmy, że każdy powinien mówić do polityków we własnym kraju, bo jeśli biskupi z Polski będą mówić do polityków z Ukrainy, a biskupi z Ukrainy do polityków z Polski, to będzie źle odebrane. I w tym duchu staramy się już działać. Kilka tygodni temu nasz Synod wydał list z okazji 100. rocznicy odrodzenia niepodległego państwa ukraińskiego. Natomiast biskupi z Polski przygotowali list o chrześcijańskim kształcie patriotyzmu. W tych przesłaniach mówimy niemal o tym samym. W naszym liście wskazujemy na szkodliwość podziałów politycznych, mówimy o populizmie, który nie jest patriotyzmem, ale manipulacją. Odrzuciliśmy skrajny nacjonalizm, szowinizm i rasizm – jako niegodne uczniów Chrystusa.

A co zrobić, by te głosy były usłyszane?

Współpracować i trwać w nadziei, że nasze rozmowy przyniosą pozytywne rezultaty. Nie można się poddawać.

W Polsce została przyjęta nowelizacja ustawy o IPN, w której dotyka się też relacji polsko-ukraińskich. Jak ona została odebrana na Ukrainie?

Źle. Jest dla nas niezrozumiała. Pojawiły się opinie, że Polska próbuje wprowadzić kontrolę nad badaniami historycznymi. Niektóre wydarzenia są inaczej oceniane przez historyków w Polsce, a inaczej na Ukrainie. Badacze historyczni muszą mieć czas na zrozumienie siebie nawzajem, aby dojść do wspólnych wniosków. To, co dla nas jest patriotyzmem, wam wydaje się skrajnym nacjonalizmem. Trzeba wytrwale szukać prawdy i znaczenia terminów oraz zachęcać do wyjaśniania rozbieżności. Rozumiem, że Polacy chcą bronić swojego dobrego imienia, ale według mnie nikt ze strony ukraińskiej nie chciał atakować ani tożsamości, ani dobrego imienia, ani patriotycznych uczuć Polaków.