Pan się uchylał od komentowania całej nowelizacji, także tej części, która dotyczy przypisywania Polakom udziału w Holokauście. Ale czy słusznie? Czy szef instytucji odpowiedzialnej za politykę historyczną nie powinien tu wystąpić jako ekspert?
Ustawa pokazała intencje. Ale przepisy karne mają ograniczoną skuteczność.
Nie żałuje pan swojej nieobecności w tej debacie? Np. prof. Andrzej Nowak tę nowelizację krytykował. Po kilku miesiącach Polska z najbardziej spornego przepisu musiała się wycofać.
A skąd pan wie, że w ogóle nie uczestniczyliśmy w konsultacjach? Teraz mamy inną sytuację.
To proszę ją opisać.
Koniec złudzeń. Wiemy, z którymi środowiskami możemy rozmawiać, a które są wobec Polski nieprzejednane. Znamy skalę zagrożeń. Znaczna część elit zachodnich jest nam niechętna i czeka nas jeszcze dużo przykrych rzeczy. Choćby hollywoodzka ekranizacja „Malowanego ptaka" Jerzego Kosińskiego. To jest wyzwanie. Kilka tygodni temu gościliśmy ucznia francuskiej szkoły, który protestował w tej szkole przeciw nauczaniu na podstawie podręcznika, że strażnikami w obozie zagłady w Treblince byli Polacy. W amerykańskich księgarniach zwykle nie ma ani jednej książki, która pokazywałaby naszą historię w wersji innej od tego, co prezentują autorzy nam niechętni.
Prof. Nowak przypomniał ostatnio, jak Czesi potrafili zręcznie sprzedawać swoją wersję historii za granicą.
Też pracujemy poza granicami, głównie koncentrujemy się na Polonii, poprzez którą chcemy dotrzeć do zagranicznych elit. Ostatnio w australijskich parlamentach stanowych prezentujemy trzy wystawy: o rotmistrzu Pileckim, o Żegocie i rodzinie Ulmów.
Czego więc brakuje?
Polskiego opiniotwórczego lobby. Tego nie stworzy się w tydzień, ba – nawet w kilka lat. To praca na pokolenie. I trzeba poczynić ważne zastrzeżenie: Polska budzi dziś niechęć zachodnich elit z powodu swojej obecnej postawy. Konserwatyzm przegrywa z kontrkulturową rewolucją, a my próbujemy tę rewolucję hamować.
Ponosimy za to karę w postaci nieprzychylnych interpretacji naszej historii?
Na pewno nie wzbudzamy sympatii. Ale w tej sytuacji każda obecność cudzoziemca w Polsce jest wartością. Właśnie teraz IPN gości 30 nauczycieli obcokrajowców, tydzień wcześniej gościliśmy kilkudziesięciu nauczycieli polonijnych w ramach programu „Poland in the Heart of European History". Zobaczenie naszego kraju na własne oczy bywa odtrutką na to, co na nasz temat głoszą media. To musi mieć zorganizowany charakter, postać choćby systemu stypendiów. Ważną inwestycją mogłyby się też okazać polskie katedry na zachodnich uczelniach.
Robiłem wywiad ze studentem polskiej literatury na berlińskim uniwersytecie. Tamtejsza kadra, w części polska, podzielała w pełni historyczne interpretacje Grossa.
Dotykamy istoty sprawy: ubóstwa polskich elit, ich kompleksu oraz wspierania pedagogiki wstydu. Dzisiaj duży wpływ na świadomość społeczną ma kultura masowa, a ile stworzyliśmy filmów o naszej historii? Dopiero teraz zobaczymy produkcje o Dywizjonie 303, a Czesi nakręcili swój „Ciemnoniebieski świat" ponad 15 lat temu. To aż jest nudne powtarzać wciąż to samo.
Prof. Nowak twierdzi jednak, że same filmy Czechom nie wystarczyły. Wcześniej ich dyplomacja umiała wpływać na kształt podręczników w wielu zachodnich krajach. W efekcie masakra w Lidicach czy zamach na Reinharda Heydricha stały się wiekopomnymi wydarzeniami.
A u nas nawet Michniów nie jest symbolem znanym w całym kraju, a wsi dotkniętych podobnymi represjami mieliśmy 817 – kilkadziesiąt tysięcy ludzi zamordowanych przez Niemców – i to tylko w dzisiejszych granicach Polski. To są wieloletnie zaniedbania. Na dokładkę moment dla sprzedawania na zewnątrz polskości jest nie najlepszy.
Zarazem mamy niepowtarzalną okazję – stulecie niepodległości.
Pojawiło się wielkie bogactwo rozmaitych inicjatyw: centralnych, samorządowych, społecznych. I nagle to zostało od początku tego roku przesłonięte przez spektakularny spór historyczny ze środowiskami żydowskimi.
Ale to zafundowaliśmy sobie po części sami – przez niezbyt przemyślaną, nieskuteczną nowelizację ustawy o IPN. A przecież „po pierwsze – nie szkodzić".
Spór nadciągał i tak, choćby w postaci kontrowersyjnych publikacji poświęconych relacjom polsko-żydowskim podczas wojny. Ale ważniejsze jest pytanie, czy my mamy amunicję. Pytam, co pokażemy z okazji stulecia niepodległości i kolejnych rocznic, choćby wyboru Jana Pawła II, a później w 2020 r. – rocznic Bitwy Warszawskiej i powstania Solidarności? W szwajcarskim Rapperswilu IPN zorganizował międzynarodową sesję naukową. W 1868 r., w setną rocznicę konfederacji barskiej, polscy emigranci postawili kolumnę z napisem „Magna Res Libertas" – „Wolność jest wielką rzeczą", a później powstało muzeum. I tam w gronie historyków polskich i zagranicznych pytaliśmy o istotę polskości, a nią jest wolność – fundament Rzeczypospolitej. Trzeba zauważyć fenomen polskiej kultury, pozwalającej nam w XIX w. przetrwać jako naród. O tym trzeba rozmawiać. To polska wolność i dążenie do niej powinno być naszym towarem eksportowym.
Kto jest odpowiedzialny za to, że rozmawialiśmy o tym za mało?
Jesteśmy odpowiedzialni wszyscy, choć niejednakowo. Kolejny rok, 2019, daje możliwość pokazania, czym był komunizm, czego na Zachodzie nie rozumieją – a to okazja do wspólnej opowieści z narodami, które go zaznały, ale też okazja, żeby podjąć debatę nad tym, jak wykorzystaliśmy 30 lat naszej wolności – od roku 1989. To wykracza poza ramy aktywności IPN, ale chciałbym się tego dowiedzieć. Przecież wchodziliśmy w nią jako zwycięski naród – z Solidarnością, z Janem Pawłem II.
Dorobek Solidarności zmarnowaliśmy sami, także przez współczesne podziały. Obecny rząd trochę się tego ruchu wstydzi – bo Wałęsa, Frasyniuk czy Bujak są dziś po innej stronie niż polska prawica.
Ale ruch Solidarności to nie był ten czy inny przywódca. To wspólnota, obaj ją dobrze pamiętamy, jesteśmy z tego samego rocznika. Przecież Solidarność nie miała prawa się zdarzyć. Komunizm strasznie nas poharatał. Prof. Barbara Otwinowska mówiła w 1989 r., że podmieniono nam elity.
Solidarność pokazała jednak, że elity na powrót się wyłoniły. Także w środowiskach, które miały być podporą socjalizmu. Nagle się okazało, że polscy robotnicy świetnie się odnajdują w tradycji powstania warszawskiego.
Tylko że Solidarność trwała zbyt krótko, było w niej wiele powierzchowności. Trzeba wiele pracy i to tej mało widowiskowej – organicznej; tylko taką drogą odbudujemy elity wrażliwe na Polskę.
Nawet w kręgach rządowych IPN bywa obwiniany o to, że np. w sferze promocji polskiej historii za granicą wiele rzeczy się nie udaje. Pojawiły się w związku z tym pogłoski o żądaniu ze strony premiera pańskiej dymisji.
Dobrze pan mówi: pogłoski. Ale owszem, żyjemy w świecie promocji, reklamy, więc biorę te niedomagania na siebie. Tylko weźmy przykład relacji polsko-żydowskich. Powstała cała opowieść, opis tych stosunków podczas wojny, w duchu publikacji „Dalej jest noc". Pada zarzut, że IPN nie odpowiedział. Nad nią pracowało przez wiele lat zwarte środowisko i mogli się zajmować wyłącznie tym. Natomiast relacje polsko-żydowskie nie były w założeniu głównym przedmiotem działania IPN, a ostatnie dwa lata to dla nas ogromny wysiłek realizacji ustawy dezubekizacyjnej, ustawy o działaczach opozycji, likwidacja zbioru zastrzeżonego, dekomunizacja przestrzeni publicznej – ulice, pomniki, przygotowanie blisko 500 przedsięwzięć związanych z setną rocznicą odzyskania niepodległości.
W IPN też prowadzono ciekawe prace, choćby rejestr Polaków, którzy pomagali Żydom. Ale robiła to ledwie komóreczka. Sążniste wydawnictwa powstawały gdzie indziej.
Przyznaję, mówi się, że potężny podobno urząd nie sprostał. Ale my to teraz próbujemy nadrobić. I mogę obiecać: nasza poważna publikacja powstaje. Odpowiemy na książkę „Dalej jest noc" merytorycznie. Proszę nam tylko dać odrobinę czasu. Na przerzucanie się liczbami wziętymi z powietrza odpowiedzią mogą być tylko badania podstawowe. Zarazem mamy sytuację jak w roku 1920: ogromną niechęć do Polski, a w kraju niefrasobliwą postawę części Polaków. Na historię tamtych czasów odzyskiwania niepodległości patrzymy dziś zbyt oleodrukowo.
Ejże, doszło przecież do wojennej mobilizacji. Skąd Cud nad Wisłą?
Ale doszło do niej dopiero w ostatniej chwili. Istotnie finał był krzepiący. Bo my z całym spadkiem po zaborach, z brakiem przemysłu nie powinniśmy wygrać z bolszewikami. Druga wojna światowa też przyniosła klęskę, łącznie z zagładą niepodległościowych elit.
Czy prawa strona nie odpowiada jednak na historyczny rewizjonizm samochwalstwem? Opowieści niektórych historyków, także premiera Morawieckiego, że Żydom pomagały w czasie wojny setki tysięcy ludzi... Przecież to nieprawda, przesada.
Walkę i heroizm zwykle wybiera garstka i to ci dzielni ludzie są punktem odniesienia dla przyszłych pokoleń. A teraz punktem odniesienia robi się kanalie. Ilu ludzi było w podziemiu solidarnościowym? Kiedyś prof. Jerzy Łojek powiedział: gdyby pojawiła się prawdziwa wola Polaków, zabory trwałyby rok.
Warto ustalić proporcje liczbowe między bohaterami i kanaliami.
Ależ ja nie kwestionuję istnienia szmalcowników, agentów. To w biuletynie Armii Krajowej czytaliśmy na pierwszej stronie, że donosicielstwo jest „kałem naszego życia". Ludzie żyli przez pięć lat z pistoletem przy głowie. Skala demoralizacji była potężna.
Jak pan ocenia stan relacji polsko-żydowskich dziś? Mocna kampania przeciw Polakom w Izraelu, ale na koniec bardzo sensowna, korzystna dla nas wspólna deklaracja premierów, Morawieckiego i Netanjahu.
Ale ta deklaracja jest w Izraelu mocno kwestionowana. Do dogadania się potrzebna jest wola. Kilka miesięcy temu do Izraela poleciała polska delegacja z marszałkiem Senatu, ministrami, zastępcą prezesa IPN. W Instytucie Jad Waszem przywitał ją tylko przewodnik. Czy możemy sobie wyobrazić taką sytuację w Polsce? Nie chwaliłbym więc dnia przed zachodem.
A co po naszej stronie? Chce pan drążyć sprawę Jedwabnego?
Jeden dzień zaciążył wówczas na historii naszych stosunków – w sposób niesprawiedliwy.
Pogromów na tamtych terenach było więcej.
Zaczęły się, kiedy przyszli tam Niemcy i kiedy pod okupacją struktury państwa polskiego miały mocno ograniczony wpływ na sytuację.
Potrzebne są dalsze badania? Choćby dokończenie ekshumacji w miejscu kaźni w Jedwabnem?
W historii niewiele jest spraw do końca zamkniętych, a w tej kwestii decyzja leży poza IPN.
Ten mord to skutek nienawiści Polaków do Żydów czy niemieckiej inspiracji?
Nałożyło się wiele przyczyn. Wcześniej były sowieckie wywózki, czerwona okupacja, a potem przychodzą Niemcy. I są niemieckie dokumenty zalecające inspirowanie takich akcji. Oni naprawdę żądali m.in. w 1942 r. od wójtów, od straży pożarnych wyłapywania Żydów. My, siedząc w fotelach, sądzimy, że tym ludziom zostawiano wolny wybór. Wojna to doświadczenie, którego nie umiemy ogarnąć. Mówi się, że za mało pomagaliśmy Żydom. Rozmawiałem z podziemnym drukarzem Solidarności. Spędził na tym osiem lat życia, był gotów odsiedzieć w więzieniu może trzy lata, może pięć. Miał żonę, trójkę dzieci. I on mi powiedział szczerze: gdybym wiedział, że mnie i mojej rodzinie grozi rozwałka za ukrywanie Żydów, tobym się nie zdecydował. A jednak byli ludzie, którzy się na taki heroizm decydowali. Przy niemałym przedwojennym antagonizmie polsko-żydowskim, głównie ekonomicznym.
Pana zdaniem ten antagonizm miał duży wpływ na wojenne postawy?
Różnie. Były okolice, gdzie biedne polskie i żydowskie dzieci pożyczały sobie przed wojną buty, bo jednego dnia szło się do kościoła, drugiego do synagogi. Ale potem zostało uwolnione zło. Każde społeczeństwo mieści w sobie odsetek dewiantów, morderców, także donosicieli.
Dogadamy się z Żydami w sprawie interpretacji historii?
Będzie to bardzo trudne. My się często biczujemy, krytyka społeczeństwa polskiego jest w pełni dopuszczalna, nawet zalecana. A krytyka jakichkolwiek żydowskich postaw jest przyjmowana alergicznie. Piłsudski mówił kiedyś, że społeczność żydowska reaguje na oceny nadwrażliwie. I dodawał: „A przecież ja i tak bardziej krytykuję Polaków". A słowa Zofii Kossak ze słynnego „Protestu", gdy stwierdza, że Niemcy ich mordują, a oni i tak bardziej nienawidzą Polaków? A dlaczego tak jest, pozostanie „tajemnicą duszy żydowskiej".
Bo może bardziej nienawidzi się świadków swojego upokorzenia. I ludzi, którzy cały czas mogli zagrozić, choćby donosem, bo wciąż byli w lepszym położeniu, choć na dnie piekła.
Oni mają prawo do swojej wrażliwości, a my nie mamy prawa do swojej?
Panie prezesie, padają też mało empatyczne polskie wypowiedzi. Dr Tomasz Panfil z lubelskiego IPN ogłosił, że Żydzi mieli w pierwszym okresie dobrze, bo dostali autonomię. Dr Ewa Kurek doszła do wniosku, że Żydzi bawili się wesoło w gettach, kiedy Polacy ginęli.
Wypowiedź Panfila była niefortunnie wyrwana z kontekstu, a prawdą jest, że w pierwszym okresie to przede wszystkim Polaków dotykał terror.
Ale w gettach panował z kolei głód, masa ludzi została zdegradowana do poziomu zwierząt. To Niemcy stworzyli diabelski system.
I przede wszystkim o tym należy mówić. Bo bez tego nie zrozumie się tamtych czasów. I o tym IPN mówi. Nie wiem, czy jest w Polsce instytucja, poza Żydowskim Instytutem Historycznym, która wydała więcej książek o gettach w okupowanej Polsce.
Jedzie pan zaraz podpisywać umowę z Polskim Towarzystwem Historycznym w sprawie zwołania w przyszłym roku XX Zjazdu Historyków. Wszyscy usiądą przy wspólnym stole?
Jesteśmy m.in. placówką naukową. Chcemy wprowadzić pod obrady dwa zasadnicze tematy. Historyczne znaczenie przemian roku 1989, także w wymiarze międzynarodowym. I dorobek naukowy polskich środowisk emigracyjnych.
Będzie pan debatował z profesorami Dariuszem Stolą, Pawłem Machcewiczem, Andrzejem Friszkem? Oni mieli poczucie, że nie dostali od takich historyków jak pan wsparcia, choćby kiedy PiS odwoływał Machcewicza z funkcji dyrektora Muzeum II Wojny Światowej. Moim zdaniem różnice wokół kształtu tego muzeum zostały wyolbrzymione.
Polacy są dziś głęboko podzieleni, historia nie jest abstrakcyjną wyspą.
Prawie 20 lat temu i pan, i Machcewicz tworzyliście wspólnie IPN.
Kiedy nasi historycy ostatnio jechali za granicę, słyszeli pytanie: dlaczego aresztowano prof. Machcewicza? Coś się w Polsce stało. Mam wrażenie, że Jarosław Rymkiewicz ma rację, pisząc: „To się już nie sklei".
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
