Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Gospodarka

#RZECZoBIZNESIE: Grzegorz W. Kołodko: Nowy nacjonalizm na krótkich nóżkach chodzi

tv.rp.pl
Nowy nacjonalizm jest złš odpowiedziš na inne zło, którym był neoliberalizm – mówi prof. Grzegorz W. Kołodko, ekonomista, czterokrotnie wicepremier i minister finansów w latach 1994–1997 i 2002–2003, goœć programu Pawła Rożyńskiego.

Napisał pan z profesorem KoŸmińskim ksišżkę „Nowy pragmatyzm kontra nowy nacjonalizm". Skšd się bierze ten nowy nacjonalizm?

On się bierze z reakcji niektórych społeczeństw na niepowodzenia neoliberalizmu, który służył wzbogacaniu nielicznych kosztem większoœci i doprowadził do tego, że ludzie wpierw wychodzš z siebie, a potem na ulice.

W USA wyraŸnie widzieliœmy, że przez długi okres, ponad 20 lat, dochody zdecydowanej większoœci amerykańskiego społeczeństwa nie rosły, bo cały krem z rosnšcej gospodarki przechwytywała bardzo wšska grupa. Nowy nacjonalizm to jest także odrzucanie tych elit.

W przypadku niektórych państw Europejskich to także bierze się z tego, że jest niechęć w stosunku do obcych, imigrantów przychodzšcych z innych kultur.

Nowy nacjonalizm jest złš odpowiedziš na inne zło, którym był neoliberalizm.

Skšd takie rozwarstwianie dochodowo-majštkowe?

Współautor ksišżki przesadnie podkreœla, w œlad za głównym nurtem mocno lansowanym przez „The Economist", że to jest skutek przede wszystkim globalizacji.

Ja globalizację traktuję jako nieodwracalny proces i per saldo korzystny. W obecnej fazie rewolucji naukowo-technicznej ludzie bardzo wykształceni, zwišzani z gospodarkš sieci zarabiajš w sposób naturalny więcej. Z kolei globalizacja działa w ten sposób, że dopływa wielu imigrantów, w dużym stopniu jest to nisko wykwalifikowana, a więc tania siła robocza, œcišga tempo wzrostu, albo nawet bezwzględne płace w dół.

Teraz ci ludzie obracajš swój gniew przeciwko obcym, przeciwko globalizacji, przeciwko spontanicznoœci rynkowej, albo przeciwko tym, którzy przedtem rzšdzili, albo dalej rzšdzš i nie potrafiš sobie z tym poradzić.

Jak dojdzie do spowolnienia gospodarczego na œwiecie będzie to pożywka dla nacjonalizmu?

Nowy nacjonalizm na krótkich nóżkach chodzi. Jednak nie należy go lekceważyć. Już teraz mamy Front Narodowy Marine Le Pen we Francji, we Austrii mało co przedstawiciel nowych nacjonalistów nie został prezydentem, mamy przejawy tego ruchu w Hiszpanii, Włoszech i Polsce. Co ósmy Niemiec oddał swój głos na Alternative für Deutschland. To jest ten nowy nacjonalizm.

To jest zła odpowiedŸ na poprzednie złe rozwišzanie. Nie likwiduje się błędu błędem. Dlatego proponuję nie od dziœ, to co nazywam nowym pragmatyzmem.

Ktoœ z niego skorzystał?

Wœród krajów bogatych najbliższy temu jest kierunek, który proponuje i próbuje realizować nowy prezydent Francji Emmanuel Macron. W krajach szybko rozwijajšcych się można zobaczyć elementy nowego pragmatyzmu w Meksyku, Tanzanii czy Malezji.

Dojdzie do odwrotu od globalizacji?

Przez globalizację rozumiem historyczny, dłuższy niż nasze życie, spontaniczny, nikt tego nie wymyœlił, proces liberalizacji i integracji dotychczas w dużym stopniu w odosobnieniu funkcjonujšcych gospodarek narodowych. W coraz większym stopniu jesteœmy uzależnieni od tego, co się dzieje czasami bardzo daleko stšd, bo jesteœmy częœciš jednej gospodarki œwiatowej. Ten proces, ze względu na powišzania ekonomiczne, usieciowienie produkcji i handlu, charakter postępu technicznego, interesy ekonomiczne w przytłaczajšcej większoœci uczestników tej gry ekonomicznej, stwarza więcej dodatkowych nowych szans niż zagrożeń.

Z prof. KoŸmińskim zgadzamy się, że globalizacja jest nieodwracalna, a nowy nacjonalizm jest wrogi globalizacji. To różni go od wczeœniejszych nacjonalizmów.

To sš te hasła „America first", „alternative für Deutschland", „vive La France", „Polska dla Polaków" itd. To nie jest dobra recepta na przyszłoœć. Trzeba uciekać do przodu. W nowym pragmatyzmie pokazuję, na czym ma to polegać.

Chiny tak próbujš robić? To dobry model gospodarczy?

Chińczycy redefiniujšc, globalizację czy transformujšc jš, chcš jej nadać chińskš charakterystykę. Ciekawe jak to się dalej potoczy, bo Chiny sš bardzo aktywne. Nowy Jedwabny Szlak w naszej częœci Europy, inicjatywa 16+1, 16 krajów Europy Œrodkowo-Wschodniej i Chiny. Cieszę się, że korzystajš z dorobku, który proponuję.

Od strony makroekonomicznej pokazuję w nowym pragmatyzmie, że gra o jutro idzie o to, żeby odpowiednio koordynować troskę o 3 powišzane ze sobš równowagi. Nie tylko gospodarczš (produkcja, sprzedaż, dochody, wydatki, eksport, import, oszczędnoœci, inwestycje), ale spójnoœć społecznš (troska o to, żeby nierównoœci nie były zbyt duże) i równowagę ekologicznš pomiędzy naszš działalnoœciš a przyrodš. Z tego punktu widzenia, przy całej krytyce, na którš Chiny zasługujš, w ostatnich kilku latach, one wnoszš do rozwišzywania tych problemów u siebie i w skali zewnętrznej, więcej niż Amerykanie, którzy zbyt długo byli zdominowani przez neoliberalizm.

Chińczycy majš jednak spore problemy wewnętrzne, chociażby z przedsiębiorstwami państwowymi. Uda się im transformacja wewnętrznej gospodarki?

To jest jedno z najpoważniejszych pytań, jakie mamy. Od tego w dużym stopniu zależy przyszłoœć nie tylko 1,3 mld Chińczyków, ale także całej ludzkoœci. Uważam, że się uda. Oni sobie zdajš sobie z tego sprawę i to jest zaadresowane.

To, że w Chinach nierównoœci w podziale dochodów spadajš, jest skutkiem polityki państwa, a nie żywiołu rynku. Żywioł rynkowy tego problemu nie rozwišże. Dlatego trzeba do końca utršcić neoliberalizm także w Polsce, tam gdzie on jeszcze próbuje brykać.

Mamy wzrost gospodarczy w USA i Europie już od 7 lat. Jak długo jeszcze może potrwać koniunktura?

Po bardzo krótkim okresie załamania œwiatowa gospodarka wróciła na œcieżkę wzrostu i mniej więcej kroczymy tym samym tempem wzrostu ok. 3,5 proc.

Mamy ożywienie koniunktury w większoœci państw obszaru Euro, niezadowalajšcš poprawę koniunktury gospodarczej w Rosji, ale w Chinach jest spowolnienie w stosunku do poprzedniej dekady. W Indiach jest wolniej niż w zeszłym roku. Œwiat, jeœli chodzi o PKB jest mniej więcej per saldo w takiej samej kondycji w cišgu ostatnich lat tej dekady. Jak to długo potrwa? Zagrożeń i napięć nie brakuje. W niektórych regionach będzie przyspieszenie, w niektórych będzie zwolnienie.

Czy możemy się spodziewać kryzysu w takiej skali jak 10 lat temu?

On nie jest wykluczony, więc trzeba uważać. Naraz dzieje się wiele zjawisk i procesów gospodarczych.

Nie tylko ja patrzę na uwarunkowania nieekonomiczne jeœli chodzi o przyszłoœć procesów gospodarczych, a więc demografię, wędrówkę ludów, migracje, napięcia polityczne zwišzane z bezpieczeństwem militarnym. To co się dzieje wokół Korei Północnej, Iranu, w niektórych innych zdestabilizowanych miejscach. Punktów napięć jest bardzo wiele.

Jak ocenia pan sytuację w Polsce?

Oceniam sytuację gospodarczš pozytywnie.

Mamy wzrost PKB, ale szybko rosnš wydatki socjalne. Wicepremier Mateusz Morawiecki podał, że na cele społeczne w przyszłym roku będzie 75 mld zł, czterokrotnie więcej niż za rzšdów PO-PSL.

To, że wzrosły wydatki socjalne w sposób odczuwalny, w zdecydowanej większoœci jest zasadne. Jednak zbyt szeroko jest realizowany program 500+. Dostajš te œrodki również ci, którym nic nie zbywa. Wielkim błędem tego rzšdu jest obniżenie wieku emerytalnego. Choć na razie ma to małe konsekwencje finansowe, ale one będš się piętrzyć w następnych latach.

Per saldo trzeba działania rzšdu ocenić pozytywnie. Skala nierównowagi, jakš zakłada, będzie utrzymana przez krótki okres. Możemy jednak znowu wejœć w procedurę nadmiernego deficytu nałożonš przez Komisję Europejskš. Ja się tym lekko przejmuję, a rzšd niewiele, bo nie chce nas wprowadzać do euro, a euro do Polski.

To Ÿle?

Uważam, że to jest strategicznym błędem. Byłoby korzystne dla Polski i całej UE, gdybyœmy teraz zaczęli przystępować, przy właœciwym kursie walutowym, do euro.

To co mnie niepokoi, jeœli chodzi o Polskę, to jest otoczenie polityczne sfery finansowo-gospodarczej. Bo nieŸle ma się polska przedsiębiorczoœć, finanse publiczne sš w nie najgorszym stanie, dynamika wzrostu PKB jest wysoka.

Jakie będzie tempo wzrostu w tym roku?

Powyżej 4 proc. Trochę premier Morawiecki zaniża prognozy wzrostu PKB na ten i następny rok.

Dlaczego?

Bo wtedy prognoza przychodów jest nieco mniejsza i do rozdrapania przez koleżanki i kolegów ministrów jest trochę mniej. Presja na to, żeby zwiększyć wydatki jest kolosalna.

Ale odwrotnie jest z deficytem budżetowym. Jest planowany wysoki deficyt, a potem jest realizowany na dużo niższym poziomie.

Na tym bym nie budował wieloletniej strategii. Pan powiedział wczeœniej o przyroœcie kilkudziesięciu miliardów transferów socjalnych. To ma być incydent. Takie przyrosty nie mogš być powtórzone. Dzisiaj sztuka ma polegać na tym, żeby to co podniesiono, utrzymać. Dla Polski idealna byłaby sekwencja, że najszybciej rosnš inwestycje finansowane z naszych własnych oszczędnoœci, potem eksport, bo musi być realizowana strategia wzrostu cišgniona przez eksport, potem import, potem PKB, potem dochody do budżetu, a potem wydatki. Na dłuższš metę, wydatki z budżetu powinny rosnšć wolniej niż dochody, a jedno i drugie wolniej niż PKB, żeby zmniejszać skalę redystrybucji.

Jak przyjdzie spowolnienie to mamy problem.

Należy się cieszyć, że udaje się œcišgać nieco więcej podatków, czyli uszczelniać system podatkowy. Natomiast należy uważać z ekspansjš fiskalnš, bo jednak dzieci ma się na własny koszt, a nie na koszt podatnika. Gospodarstwa domowe powinny finansować się w sposób odpowiedzialny z własnych dochodów.

Pewne przesunięcie œrodków od zysków do płac po okresie ponad 20-letnim, kiedy zyski rosły szybciej niż płace, ma ekonomiczne uzasadnienie, ale na dłuższš metę powinniœmy więcej oszczędzać i szybciej powinny rosnšć inwestycje niż konsumpcja. Sšdzę, że to się może już w latach 2018 i następnych dziać.

Ta polityka nie jest najgorsza. Za to premier Morawiecki nadmiernš wiarę pokłada w siłę swojej widzialnej ręki państwa. Nie można tu przesadzić i nie przeregulować gospodarki. Natomiast ma rację, że odchodzi o zgubnego nadwiœlańskiego neoliberalizmu.

ródło: rp.pl

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL