Ekologia

Katarzyna Jagiełło: My naprawdę jesteśmy na krawędzi Armageddonu

Katarzyna Jagiełło
tv.rp.pl
- Bardzo łatwo jest widzieć, że umierają niedźwiedzie polarne, że umierają wieloryby, chcemy chronić te przyjemnie wyglądające zwierzęta. Ale podstawa naszej egzystencji zależy też od tej całej drobnicy, której nie widać na pierwszy rzut oka. I w tym momencie, kiedy mamy zdziesiątkowane populacje, my za chwilę jesteśmy w stanie osiągnąć moment krytyczny, który nam będzie bardzo trudno odrobić - mówiła w programie #RZECZoPOLITYCE Katarzyna Jagiełło z Greenpeace Polska, koordynatorka kampanii "Adoptuj pszczołę", komentując zgodę ministra rolnictwa na stosowanie w rzepaku neonikotynoidów - pestycydów toksycznych dla pszczół.

Jacek Nizinkiewicz: Moim i państwa gościem jest Katarzyna Jagiełło, Greenpeace, dzień dobry.

Katarzyna Jagiełło: Dzień dobry.

Przez ostatnie miesiące Greenpeace atakował ministra środowiska Jana Szyszkę, teraz atakuje ministra rolnictwa. Skąd ta niechęć Greenpeace do rządów Zjednoczonej Prawicy?

Nie atakujemy ministra rolnictwa. Jesteśmy po prostu wstrząśnięci decyzją Ja powiem szczerze, znam ministra (Jana) Ardanowskiego dość długo, bo też niejednokrotnie pracowaliśmy - trudno powiedzieć, że pracowaliśmy razem - ale Przez wiele lat był przewodniczącym sejmowej Komisji ds. Rolnictwa. Pamiętam wypowiedzi pana ministra, zdecydowanie przeciwne stosowaniu neonikotynoidów, pamiętam, jak krytykował ministra (Marka) Sawickiego jeszcze, za to, że nie dość ostro się sprzeciwiał neonikotynoidom w rolnictwie.

Czyli za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL-u, kiedy ministrem rolnictwa był człowiek z PSL-u.

Zdecydowanie. Ja powiem szczerze, ja bardzo szanuję ministra Ardanowskiego. Rozmawiałam z nim wielokrotnie, zresztą też są tutaj raporty poświęcone pszczołom, te wszystkie raporty pan minister Ardanowski zna, dostawał je ode mnie osobiście.

I co się wydarzyło, że zmieniła pani opinię i Greenpeace również zmienił opinię na temat nowego ministra rolnictwa Jana Ardanowskiego? 

Ja nie zmieniłam opinii na temat ministra Ardanowskiego. Ja nadal szczerze liczę, że jego deklaracje, że będzie - jako pierwszy minister w Polsce - wspierał rolnictwo ekologiczne, co jest bardzo ważną deklaracją, bo jesteśmy tragicznie poniżej średniej europejskiej, traktuję poważnie. Ale ta decyzja jest absolutnie szokująca, zaskakująca i niepotrzebna.

 

Może powiedzmy jaka decyzja, co się wydarzyło?

Od 2013 roku są w Unii zakazane zaprawy neonikotynoidowe w różnych uprawach - od 2013 na pewno w uprawach rzepaku, od tego roku, od kwietnia, w Unii Europejskiej nie wolno stosować trzech pestycydów z grupy neonikotynoidów w żadnym zastosowaniu, oprócz upraw szklarnianych.

I minister rolnictwa Jan Ardanowski wydał zgodę na to, żeby stosować te pestycydy w rzepaku?

Co jest najgorsze, to oznacza, że ponieważ teraz rolnicy się szykują do wysiewu rzepaku ozimego, w przyszłym roku, ponieważ większość rzepaku w Polsce to jest rzepak ozimy, w przyszłym roku najbardziej atrakcyjna dla pszczół miodnych uprawa w Polsce będzie bardzo dla nich niebezpieczna. Jeszcze warto przypomnieć - minister (Krzysztof) Jurgiel - czyli ten sam rząd, bo to nie jest tak... nie mówmy "rządy prawicy" - ten sam minister Jurgiel jeszcze w zeszłym roku kilkakrotnie odmawiał takich samych decyzji, odmawiał zgody na odstępstwo.

Dlaczego? Dlaczego minister Jurgiel odmawiał, a nowy minister Ardanowski zgodził się?

To jest bardzo dobre pytanie. Minister Jurgiel wskazywał, w naprawdę dobrze przygotowanych odpowiedziach, że Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) pokazuje, że te substancje są toksyczne, wskazywał, że czeka właśnie na ostateczną opinię Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności. Te opinie co do każdej z tych substancji zostały wydane. Z kręgów Komisji Europejskiej były bardzo jasne informacje, że lobby, naciskające na to, żeby nie wprowadzić tego zakazu pełnego, są ogromne. Zresztą Polska też w ostatniej chwili, jeszcze za ministra Jurgiela, wykonała też taką nieciekawą woltę, ponieważ wstrzymaliśmy się od głosu. Polska ni wsparła pełnego zakazu i jeszcze mówiliśmy o tym, że nie chcemy zakazu w burakach cukrowych. I teraz tak, ja jeszcze może opowiem, jak działają te pestycydy. Możemy sobie wyobrazić: OK, świetnie, to są zaprawy, nie opryski, nie będą tak toksyczne. Są niezwykle toksyczne. Neonikotynoidy są ogromnie stężonymi pestycydami.

Ale chemia jest używana w rolnictwie, w obsiewach, to nie jest nic nowego, prawda?

W parkach narodowych Niemiec w ostatnich trzech dekadach zniknęło 80 procent biomasy owadów latających. Jeszcze raz: 30 lat - 27 dokładnie - zostało 21 mniej więcej procent wszelkich owadów w parkach narodowych, czyli najbardziej chronionych przestrzeniach. Jak reagują Niemcy, jak reaguje Francja, w której też problem jest poważny? Wprowadziły swoje zakazy stosowania tych substancji, jeszcze silniejsze, niż unijne. Bo chemia jest - i powinniśmy stosować biologiczne metody. To od pszczół zależy nasze życie. Każde. To co jemy, nawet jeżeli jemy mięso, a nie owoce i warzywa, każdy z nas pije kawę, wino, nie wiem - nasze życie zależy od pszczół. A nie tylko w takim sensie komfortu i spożywania jedzenia.

"Bardzo łatwo jest widzieć, że umierają niedźwiedzie polarne"

Ale co, teraz popadają pszczoły? Jakie jest zagrożenie realne? Tak żeby to odczuł statystyczny Kowalski.

Statystyczny Kowalski odczuje najmocniej w pierwszym rzędzie, gdy będzie pszczelarzem. Albowiem nie będzie nawet dostawał odszkodowań za to, że pszczoły mu padają. Te substancje działają troszeczkę tak, jak kolacja z arszenikiem. Bardzo często pestycydy, które są pobierane z zapraw neonikotynoidowych, później w pyłku przez owady powodują tak: utratę pamięci, utratę orientacji, problemy z rozrodem, to, że pszczoły rodzą się mniejsze, mniej sprawne, mniej odporne na choroby, podatne na inne choroby, gubią drogę do ula. I w momencie np. ostrego zatrucia, w momencie oprysku, kontaktowego zetknięcia z pestycydem, pszczelarz przynajmniej jest w stanie bardzo często - znaczy dość często, bo to jest trudne, nasz kraj nie pomaga pszczelarzom - ale jest w stanie udowodnić: doszło do zatrucia, odszkodowanie, sprawa sądowa, przynajmniej jest jakaś rekompensata. W przypadku zatruć neonikotynoidowych, takich zapraw, udowodnić coś takiego jest bardzo trudno. I wielu pszczelarzy będzie na przykład oskarżanych, że to był błąd w sztuce, że nie dopatrzyli pasiek. I nie będzie szansy nawet na odszkodowanie. I to jest strata pszczelarza. Strata nas wszystkich - droższa żywność, ponieważ raport Greenpeace z 2015 roku pokazywał województwo po województwie, jaki jest zysk z zapylania przez pszczoły. I to był bardzo niedoszacowany zysk. Polegaliśmy tylko i wyłącznie na wynikach z GUS-u, nie włożyliśmy do tej kalkulacji w ogóle produkcji nasiennej, a tutaj mówimy nie tylko o sprzedaży roślin, które są bezpośrednio zależne od zapylania i dają większy plony dzięki temu, ale także każde warzywa w naszym kraju powstają dlatego, że ktoś umieścił nasionko w ziemi. To nasionko powstało dlatego, że przedtem ta roślina została zapylona.

Ale to teraz będą grunty skażone przez te pestycydy?

Tak, teraz grunty będą skażone przez te pestycydy. Bo problem jest jeszcze taki, że z zapraw nasiennych jedynie mała część - no, różnie to wygląda, ale mniej więcej 30 procent tej substancji trafia do rośliny, do jej komórek, do każdej komórki. Reszta ląduje w glebie. W zależności od rodzaju gleby i rodzaju pestycydów, utrzymują się przez różny czas, ale to mogą być i lata. I co jest najgorsze - nie ma później nad tym kontroli, ponieważ każda roślina, nawet dziko żyjąca, nawet po prostu kwiat, który jest atrakcyjny dla pszczoły, ale nie jest już pod kontrolą rolnika, będzie miał w sobie te pestycydy. One trafiają także do wód. Więc w naszym środowisku było neonikotynoidowów bardzo dużo, dlatego Unia Europejska podjęła taką decyzję. One są toksyczne nie tylko dla pszczół, ale także dla ptaków, małych organizmów, różnych ssaków, one są toksyczne także dla ludzi.

To jest kolejna sytuacja, w której Polska przeciwstawia się Unii Europejskiej, kiedy łamie prawo unijne?

Tu nie możemy powiedzieć o łamaniu prawa, ponieważ istnieje patologiczny mechanizm właśnie umożliwiający odstępstwa czasowe. Tylko one powinny być... Po pierwsze mamy integrowaną ochronę roślin, czyli Polska powinna - tak jak cała reszta Unii - stawiać przede wszystkim na metody biologiczne; takie, które są przyjazne środowisku. Bo my jesteśmy na krawędzi naprawdę Armageddonu. Bardzo łatwo jest widzieć, że umierają niedźwiedzie polarne, że umierają wieloryby, chcemy chronić te przyjemnie wyglądające zwierzęta. Ale podstawa naszej egzystencji zależy też od tej całej drobnicy, której nie widać na pierwszy rzut oka. I w tym momencie, kiedy mamy zdziesiątkowane populacje, my za chwilę jesteśmy w stanie osiągnąć moment krytyczny, który nam będzie bardzo trudno odrobić.

Przygotowaliśmy świetny zestaw naukowców, pszczelarzy, związków zawodowych pszczelarskich, Polski Związek Pszczelarski, Greenpeace przygotował Narodową Strategię Ochrony Owadów Zapylających. To jest plan działań na rzecz ochrony właśnie tych owadów w Polsce. On jest opatrzony świetną analizą prawną, ze wskazaniem aktów prawnych, teraz pracujemy jeszcze nad konkretnymi propozycjami, co trzeba zrobić w Polsce, żeby nie dopuścić do takiej katastrofy, jaką mają np. Niemcy.

Ale my dążymy do katastrofy ekologicznej?

My dążymy do katastrofy ekologicznej. My naprawdę dążymy do katastrofy ekologicznej.

Te decyzje nowego ministra rolnictwa doprowadzą do tego?

Proszę porozmawiać z pszczelarzami. Oni powiedzą, że to, co się działo w tym roku w związku ze zmianami klimatycznymi, kiedy większość roślin, które są atrakcyjne dla pszczół, kwitło w tym samym czasie, co spowodowało, że te pszczoły w krótkim czasie miały dużo pożywienia, ale teraz pszczelarze już albo je karmią, albo zaczynają karmić - to zależy też od regionu. To jest poważny problem i za chwilę będzie jeszcze większy dołożony, bo rzepak jest bardzo atrakcyjny dla pszczół.

"Ekoterrorystów w naszym kraju nie ma"

Minister Ardanowski uległ presji lobbystów? Czym pani sobie tłumaczy tę decyzję ministra rolnictwa, mimo że jego poprzednik nie zgadzał się przez tak długi czas na te pestycydy?

Ja myślę, że minister Ardanowski stanął w bardzo trudnej sytuacji, w której istnieje ogromna presja na ministerstwo rolnictwa. Myślę, że dochodzi tam do szeregu różnych rozmów, do szeregu różnych spotkań i są kładzione na stole różne karty. Dlaczego przy tych rozmowach przegrały pszczoły, pszczelarze i my wszyscy? Trudno mi ocenić. Nie miałam jeszcze szansy spotkać się z ministrem Ardanowskim...

Jest otwarty na rozmowy z ekologami?

Ja jestem też członkinią Rady ds. Rolnictwa Ekologicznego przy ministrze rolnictwa. To jest rada, która na przykład chciałaby doprowadzić żebyśmy mieli cel strategiczny. Niemcy do bodaj 2020 roku chcą, żeby 20 procent rolnictwa niemieckiego było rolnictwem ekologicznym. Nie dlatego, że chcą zapełniać butiki dla hipsterów, tylko dlatego, że rolnictwo ekologiczne pozwala zachować wodę, pozwala zachować glebę, która jest w stanie być żyzna itd. itd. To jest po prostu strategiczny zasób. W Polsce, w ciągu ostatnich dwóch lat, areał nieco poniżej czterech procent rolnictwa ekologicznego spadł o 20 procent. Więc minister Ardanowski nie spotkał się z Radą Rolnictwa Ekologicznego, mimo że bardzo o to apelujemy. Dzisiaj będziemy się jeszcze zwracać z pszczelarzami o bardzo szybkie, natychmiastowe spotkanie, ponieważ będziemy apelować o to, żeby minister wycofał się z tej błędnej decyzji.

A nie ma pani wrażenia, że Polaków mało to interesuje - kwestia ochrony środowiska, kwestie pszczół, kwestie nawet tych pestycydów, że tak naprawdę żyją ewentualnie sprawami właśnie aborcji, piłki nożnej w tej chwili, Sądu Najwyższego i wielu innych spraw? Że naprawdę mają poczucie "to mnie nie dotyczy, jacyś tam ekoterroryści robią nam wodę z mózgu"?

Za "ekoterrorystów", uprzedzam, na Twitterze banuję od razu. Ekoterrorystów w naszym kraju nie ma. Nie ma takich aktów. Nikt nie dokonuje aktów przemocy, związanych z ochroną środowiska. W żaden sposób nie jest uprawnione używanie tego sformułowania. Natomiast jeśli chodzi o zainteresowanie, to ja mam wrażenie, że zainteresowanie jest wybiórcze. O ile tragedią jest, że w Polsce nie ma spójnej polityki ekologicznej - i to się przejawia ciągle, to się przejawia we wszystkich ostatnich problemach, które są głośne i wywołują jakieś poruszenie w społeczeństwie - to np. Puszcza Białowieska była największą mobilizacją, jaką ja znam w ochronie przyrody w Polsce, ogromną. Ja pamiętam, że jeszcze za czasów Platformy, ponad 250 tys. Polaków podpisało prośbę o to, żeby można było tworzyć nowe parki narodowe.

Naiwne Lasy Państwowe

W Puszczy Białowieskiej teraz powstaje droga asfaltowa...

To prawda.

... Do Narewki bodajże, tak?

Tak, to prawda, powstaje taka droga.

Powinna ta droga powstać?

Ta droga powinna zostać ulepszona, wyremontowana, ale w sytuacji, w której nie zadbano np. o to, żeby wylewając asfalt - który sam z siebie w takim miejscu, jakim jest las, na obrzeżu parku narodowego, nie jest najlepszym pomysłem - nie zadbano w żaden sposób o dobrą ocenę oddziaływania na środowisko ani o żadne zapobiegawcze ograniczenia prędkości. Bo jeżeli ktoś, tak jak Lasy Państwowe, mówi, że wystarczy postawić znaki ograniczające prędkość i nikt tam nie będzie jechał bardzo szybko, to jest po prostu niezwykle naiwne.

Zamek w Puszczy Noteckiej? "Gargamel"

A jak wygląda w ogóle dialog z Lasami Państwowymi, chociażby w przypadku zamku, który ma powstać w Puszczy Noteckiej. Właściwie on powstaje, jest zbudowany już w dużej mierze...

Zamku? No ja go nazywam potworkiem albo Gargamelem. To jest, naprawdę, jeżeli nie upadek myśli architektonicznej, to ja nie wiem czym. Dialog z Lasami Państwowymi nie jest prosty, bo to jest gigantyczna struktura, bardzo bogata, z ogromnymi zasobami, mająca swoją cyberarmię w mediach społecznościowych i też taka, która jest w stanie rozmawiać, po czym zmienić zdanie. I traktuje rozmawiających bardzo z góry. Przekonaliśmy się o tym niejednokrotnie. Właściwie Lasy często deklarują, że chcą rozmawiać, po czym właściwie tu chodzi o to, żeby wysłuchać warunków, postulatów i zaleceń, jakie ma ta instytucja. Ja głęboko wierzę, że lasy powinny zawsze pozostawać państwowe...

Są dzisiaj?

Lasy nominalnie są państwowe, ale rozumiałabym to w kategoriach służebności wobec nas wszystkich. Ponieważ Lasy Państwowe powinny być kimś, kto stoi na pieczy naszego wspólnego dobra, jakim są lasy, tak? Natomiast jeśli spojrzeć na to, co oddają do budżetu, jak się zachowują, jaką często arogancją się wykazują, to powiem, że Lasy Państwowe są państwem w państwie, czekam na reformy.

Wróćmy do tego zamku w Puszczy Noteckiej. On powinien powstać?

Jak patrzę na niego, jestem przerażona skalą na wszystkich możliwych poziomach - nie znałam nigdy, nikt z mojej organizacji Greenpeace nie znał tej sprawy do momentu, kiedy nie zostaliśmy zaatakowani zalewem informacji medialnych. Mój Twitter zapłonął.

No tak, wcześniej jakby nie zajmowaliśmy się tą kwestią, a jednak budowla powstała, jest gigantyczna, ktoś wydał pozwolenie, ktoś wydał zgodę...

Zgody zostały udzielone wszelkie, od względem formalnym ten proces nie wzbudził zaniepokojenia żadnej z instytucji, które są powołane do tego, żeby takie inwestycje kontrolować. Ja powiem tak: my w Greenpeace jesteśmy jedną z największych, jeśli nie największą organizacją ekologiczną w Polsce. Mamy dwie osoby, które siedzą na recepcji i odbierają telefony codziennie, od ludzi, którzy chcą powstrzymać podobne inwestycje. To jest niemożliwe, żeby jakakolwiek organizacja ekologiczna była w stanie interweniować w każdym takim przypadku. My jesteśmy w stanie pomóc, pokazać, jakie przepisy można wykorzystać, zachęcić do stworzenia własnej organizacji, do skontaktowania się z lokalnymi itd. Natomiast tutaj, w tym przypadku, my nie dostaliśmy żadnego sygnału. To zostało "klepnięte" przez samorządy - za poprzedniej ekipy, za tej ekipy nikt nie protestował z samorządu. Z tego, co rozumiem, ocenę oddziaływania na środowisko wykonał faktycznie ekspert, który później wypowiadał się przeciwko dewastacji Puszczy Białowieskiej, ale jednocześnie jest np. ekspertem Instytutu Sobieskiego, to jest bardzo poważna instytucja. Instytut nie miał z tym nic wspólnego. Ale warto jakby, żeby zobaczyć, że tutaj jest wiele elementów układanki, która nie wzbudziła takiej histerycznej reakcji części mediów.

Może to jest dowód na istnienie państwa w państwie? 

RDOŚ (Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska) także przyjął tę decyzję. Ja się cieszę, że minister środowiska wysłał tam inspekcję. Jestem ciekawa, chciałabym, żeby zostało wyjaśnione, co się tam wydarzyło, bo to jest symptomatyczna sprawa, która pokazuje, że w Polsce brak spójnej polityki ekologicznej.

Budowa tego zamku powinna być wstrzymana?

Znaczy tak: ja nie znam dokładnie całej dokumentacji tego obiektu. Gdy oglądam ją i przeczytałam to, co przeczytałam, moim zdaniem, naszym zdaniem obiekt tej skali nie powinien się znaleźć w takim miejscu. Ale muszę także dodać, że obszar Natura 2000 nie chroni krajobrazu, w sensie nie ma twardych instrumentów, które można było tam wykorzystać, ale np. Lasy Państwowe mogły informować. Tu jest bardzo wiele składowych, które pokazują, że brak dobrego planu zagospodarowania przestrzennego, sytuacja, w której to inwestor zleca raporty oddziaływania na środowisko i wybiera ich autorów, to powinno być zmienione. Np. gdyby społeczność się tutaj buntowała, musieliby się sami składać na to, żeby stworzyć kontrraport, a potem przeszliby trudną ścieżkę, żeby z tym swoim kontrraportem spróbować taką inwestycję powstrzymać. A jeśli np. ją się ukrywa i nie daje znać, tak jak rozumiem, że było w tym przypadku, to można to zrobić, można ukryć informację o inwestycji na trzecim piętrze urzędu w małej gablotce.

"Fundacja Sakiewicza przedtem nie miała żadnego związku z ochroną przyrody"

Nie udało się ukryć informacji o tym, że rząd przeznaczy gigantyczne środki na powstanie portalu o Puszczy Białowieskiej. Portal Tomasza Sakiewicza, związanego z "Gazetą Polską", dostanie 7,2 mln zł z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.

To prawda.

Rząd wspiera inicjatywy takie proekologiczne, a pani narzeka.

Tak, i można przewrotnie zapytać - to w takim razie gdzie była fundacja pana Sakiewicza, kiedy budowano "potworek" w Puszczy Noteckiej (śmiech)? Gdzie była np. organizacja ekologiczna, którą założył minister Szyszko - bo ma? Gdzie było Forum Młodzieży Ekologicznej, które pisało do prezesa Kaczyńskiego list, że "otorbiło go lewactwo"?

Ale to ma być portal, który zajmie się Puszczą Białowieską.

No to mamy taką sytuację, w której fundacja pana Sakiewicza, która przedtem nie miała żadnego związku z ochroną przyrody, zajmowała się sprawami związanymi z dziennikarstwem, z mediami, w ostatnim momencie, rzutem na taśmę, w bardzo niejasnych i podejrzanie wyglądających okolicznościach wpisała sobie działalność ekologiczną - tam były też przesunięcia terminów konkursu właśnie po to, żeby te sprawy administracyjne mogły się dopiąć...

Wcześniej te pieniądze miały być przeznaczone ze środków unijnych, ale Europejski Urząd ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych (OLAF) zablokował.

Tak, Urząd Europejski ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych stwierdził, że to wszystko urąga zasadom, że jest nieczyste i wycofał pieniądze.

Miało być 6 milionów z unijnych środków, będzie ponad 7 z państwowych, polskich, krajowych.

Ja nie pamiętam i nie znam żadnej inicjatywy ekologicznej, żadnej organizacji ekologicznej, która kiedykolwiek zostałaby dofinansowana pieniędzmi w takiej wysokości.

To o co tutaj chodzi?

(milczenie) Myślę, że powinien pan porozmawiać z panem Sakiewiczem. Ja jestem osobiście bardzo oburzona tą decyzją.

A pan Sakiewicz, "Gazeta Polska", wcześniej mieli cokolwiek wspólnego z ekologią?

Nie, nigdy nie byli związani z ekologią, wypowiadali się zdecydowanie za dewastacją Puszczy Białowieskiej. Gdy przeczyta się periodyki, związane z panem Sakiewiczem, to też można zobaczyć, że linia wobec organizacji ekologicznych jest bardzo nieprzyjemna. Ja chcę jeszcze dodać, że w tym pierwszym rozdaniu, gdy informowano o tym, czym ma być portal poświęcony Puszczy Białowieskiej, wymieniono także szereg ekspertów. I np. jedną z ekspertek miała być córka ministra Szyszki, miał być tam bodajże kapelan myśliwych czy lasów, już teraz nie pamiętam dokładnie, ksiądz (Tomasz) Duszkiewicz (kapelan Lasów Państwowych - przyp. red.), miał być też brat jednego z dziennikarzy "Gazety Polskiej Codziennie", także tutaj... Nie wiem, aparat państwa, państwowa instytucja, oceniła.

Śmiecimy mniej niż Zachód

Dwie kwestie na koniec - czy to prawda, że za rządów Zjednoczonej Prawicy do Polski wwożono więcej śmieci, niż w latach poprzednich? Śmieci przyjeżdżają, są wwożone z Austrii, Niemiec, ale również Nigerii i innych państw bardzo oddalonych od Polski.

No tak. Przywożono więcej śmieci, jest to element szerszej układanki, szerszego obrazu. Chiny i coraz więcej krajów azjatyckich, bo teraz dołączyła do tego Tajlandia, odmawiają importu europejskich czy amerykańskich śmieci. Produkujemy śmieci za dużo, odpadów wszelkiego rodzaju. Polska jest jeszcze... Tutaj znowu: brak spójnej polityki ekologicznej, szereg zaniedbań, które nadal nie zostały naprawione. W Polsce brakuje infrastruktury nawet do tego, żeby przerabiać nasze śmieci. A my śmiecimy mniej niż Zachód. Statystyczny Polak produkuje mniej odpadków, niż statystyczny Europejczyk i dużo mniej niż statystyczny Amerykanin.

Musimy kończyć i na koniec pytanie...

Ja się cieszę, powiem od razu - przesłaliśmy kilkadziesiąt stron zaleceń, jak można poprawić ten system. Trzymamy kciuki za ministra (Henryka) Kowalczyka. My dajemy kredyt zaufania ministrom. Tutaj został troszeczkę nadszarpnięty, ale nadal wierzymy.

Ostatnie pytanie: czy rację ma Jan Ardanowski mówiąc, że skutki obecnej suszy to efekt wieloletnich zaniedbań w gospodarce wodnej, sięgają jeszcze czasów komunizmu, kiedy osuszano wszystko i wszędzie, to była bezmyślna melioracja, która do dzisiaj nam szkodzi?

No tak, ale minister też zapomniał o tym, że Polska jest dużym obstruktorem w polityce klimatycznej, a to, co się dzieje, to nie tylko są zaniechania w melioracji. Bo oczywiście są, my jako kraj po prostu mamy mało wody, ale też mamy zmiany klimatyczne, które galopują. I w tym momencie minister Ardanowski powinien usiąść razem z ministrem Kowalczykiem i porozmawiać o tym, jak zmienić w Polsce także nasze stanowisko co do układów międzynarodowych, które są poświęcone temu, żeby polityka klimatyczna zaczęła być odpowiedzialna.

Dziękuję bardzo za rozmowę, moim i państwa gościem była pani Katarzyna Jagiełło, Greenpeace, dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

Źródło: rp.pl

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL