Ustawa degradacyjna: niechaj politycy zostawią historię historykom

Rz: Czy ma sens ustawa degradacyjna uchwalana po prawie 30 latach od obalenia PRL i jeszcze dłuższym okresie od popełnienia czynów uzasadniających, według nowej ustawy, degradację generałów ludowego Wojska Polskiego? 

Antoni Dudek, historyk, politolog z UKSW: Sceptycznie oceniam tę ustawę, dlatego że jej główny cel: ukaranie generałów, którzy wprowadzili stan wojenny, a także dopuścili się innych przestępstw przeciwko Narodowi Polskiemu, miało sens, kiedy oni żyli. W tej chwili, mam przeczucie, że ta operacja paradoksalnie może obrócić się przeciwko intencji ustawodawcy. W oczach niektórych ludzi w Polsce ci generałowie mogą zyskać jako ofiary jakichś politycznych prześladowań. Mówiąc krótko, dzisiaj jest to sprawa spóźniona.

Ale są z pewnością w Polsce osoby, które na to czekają.

Rozumiem. I dla nich sama śmierć Wojciecha Jaruzelskiego czy Czesława Kiszczaka nie jest istotna. Oni chcieli takiej ustawy i będą nią usatysfakcjonowani. Pytanie, ilu ich jest. Przypuszczam, że Polacy będą podzieleni w tej sprawie, tak jak są podzieleni w sprawie oceny stanu wojennego i w ogóle epoki PRL. Dziś w parlamencie ma większość formacja, która preferuje takie radykalne posunięcia, ale z przykrością oceniam, że czas na realne rozliczenia niestety minął. Generałowie stanu wojennego powinni mieć proces przed Trybunałem Stanu już na początku lat 90. Pozostanie hańbą polskiego wymiaru sprawiedliwości to, jak wyglądały np. procesy autorów masakry robotniczej z 1970 r. Te procesy trwały kilkanaście lat i skończyły się absurdalnymi wyrokami. Mam w tej materii poczucie dyskomfortu, ale nie zniknie ono po uchwaleniu tej ustawy.

Rozumiem, że pan profesor nie odbiera przynajmniej części społeczeństwa, a być może większości, prawa do rozliczenia tych ludzi, łącznie z degradacją, gdyż taką karę przewiduje kodeks karny, tylko uważa pan, że czas jest zbyt późny?

Właśnie tak. Degradacja miała sens, dopóki żyli ci generałowie, podobnie jak sens miało sądzenie ich wtedy. Sądzenie i skazywanie, choćby na symboliczne kary więzienia w zawieszeniu. Teraz, gdy oni nie żyją, degradacja ma dla mnie charakter tematu zastępczego, którym PiS chce przykryć mniej dla siebie wygodne tematy.

To co robić z tą historią, z przeszłością?

Dla mnie najważniejsza jest dobrze prowadzona edukacja o tamtej epoce. Niestety, do niej też mam zastrzeżenia. Mam wrażenie, że zbyt łatwo popada się w pewne schematy. To nie jest taka prosta sprawa z epoką PRL, jak to się niekiedy usiłuje przedstawiać. Że cały PRL we wszystkich dekadach był taki sam, gdyż ta formacja państwowa ewoluowała i np. poziom represji i indoktrynacji społeczeństwa zmieniał się w różnych okresach. Obecnie rozliczanie epoki PRL polegać powinno przede wszystkim na dobrze przemyślanej edukacji, zwłaszcza nastawionej na młode pokolenie, gdyż starsi mają pogląd w tej sprawie wyrobiony i raczej przy nim pozostaną. W tym zakresie ustawa niczego nie zmieni.

Mamy jednak ustawę. Wprawdzie jeszcze nie obowiązuje, ale to zapewne rychło nastąpi. Według szacunków MON może objąć ok. 500 oficerów wojska i tajnych służb, ale też wojskowych sędziów i prokuratorów z okresu PRL, choć nie wiemy, ilu jeszcze żyje. Ta procedura zapewnia tym osobom albo ich bliskim przedstawianie dowodów, ustalanie prawdy. Jak pan sądzi, czy takie procesy mogą się przyczynić do poszerzenia naszej wiedzy o PRL, o jego zawirowaniach, w szczególności wiedzy o zbrodniach tamtego systemu? Do pokazania tych czarnych faktów, a czasem pokazania, że takie nie były? Czy zatem ta ścieżka sądowa może nas zbliżyć do prawdy i sprawiedliwości, w sensie głównie moralnym, gdyż część tych osób żyje. 

W tej sprawie zdania są podzielone. Nie kryję, że jestem sceptyczny wobec używania prawa i sądów do rozliczania kwestii historycznych, oczywiście nie mówię o sytuacji ewidentnych przestępstw, zbrodni, gdyż wtedy właściwe są sądy karne. Rola sądów będzie tu ograniczona.

Owszem, nie jest to sąd karny, ale może być wymiana argumentów. A przy okazji procesu może odbywać się dyskusja, wymiana opinii i stanowisk, będzie prasa. To nie są plusy? 

Gdybym miał szukać jakiegoś jasnego punktu w tej ustawie, to może nim być właśnie moment składania przez uczestnika tej procedury wyjaśnień, kiedy może on dostarczyć materiałów wyjaśniających wydarzenia. Bez tej procedury być może nadal by milczał, ale teraz może, pod koniec życia, napisze jakieś oświadczenie, jakąś relację, w której wyjaśni swoją rolę w danej sprawie, i może to być jakiejś źródło dla historyka. Ale tu też jestem sceptykiem, do czego mnie upoważnia lektura składanych przez lata zeznań przed prokuratorami IPN. Nie widać, by historycy szerzej z nich korzystali, by miały one większą wartość. Natomiast sama degradacja jest obosieczna. Ta procedura obejmie bardzo różnych ludzi, nie będzie więc łatwo wskazać głównych winnych. W wojsku sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Gdy np. weźmiemy pod uwagę wspomniany Grudzień '70, to wiemy, kto podjął decyzję, żeby strzelać, wiemy, że był to Władysław Gomułka, który nie żyje. Następnie mamy iluś tam wojskowych w ciągu decyzyjnym, poczynając od ministra obrony gen. Jaruzelskiego, kończąc na szeregowcu, który strzelał. Ten ciąg rozkazów da się ustalić, może do szczebla dowódcy jakiegoś oddziału, np. kompanii, ale niżej nie stwierdzimy, który żołnierz strzelał, która kula zabiła, a nie sądzę, aby mieli być degradowani wszyscy żołnierze, którzy uczestniczyli w pacyfikacji rewolty robotniczej na Wybrzeżu – aby zostać przy tym przykładzie.

Tak daleko z pewnością ustawa nie sięga, wskazywane liczby są znacznie mniejsze i nie dotyczą tylko żołnierzy. 

Chciałbym się dowiedzieć, skąd są te liczby. Mogę sobie wyobrazić, że mogą być znacząco większe albo znacząco mniejsze, a to zależy od przyjętych kryteriów szczegółowych, których ustawa nie może sprecyzować. I tu pojawia się problem stosowania tej ustawy. Ona może być bardzo różnie stosowana, w konsekwencji degradując rzeczywistych sprawców, możemy wyrządzić krzywdę innym.

Przykład gen. kosmonauty Mirosława Hermaszewskiego?

Właśnie, nikt nie kwestionuje, że Hermaszewski został wciągnięty do WRON, bo wyznaczono mu klasyczną rolę paprotki, która miała ozdobić to gremium. Jego rola polityczna zarówno przed wprowadzeniem stanu wojennego, jak i w jego trakcie była zaś żadna, zresztą WRON też była fasadą, co historycy już ustalili. Decydował tzw. dyrektoriat, nieformalne grono z Jaruzelskim na czele, i jak to w dyktaturze: bez protokołów, dat, dokumentów, podejmowało decyzje o rządzeniu w okresie stanu wojennego. O samym jego wprowadzeniu zadecydowała trójka generałów: Jaruzelski, Siwicki i Kiszczak. Istotą problemu jest, że stosowanie tej ustawy będzie uznaniowe, bo musi być uznaniowe. Mam pretensję do Hermaszewskiego, bo mógł wtedy zaprotestować.

Chyba nic by mu zresztą nie zrobili?

Być może wyrzuciliby go z wojska. Nie zmienia to faktu, że ponosi odpowiedzialność za to, że się zgodził wystąpić w roli kwiatka do kożucha stanu wojennego i jego władz – za to teraz poniesie konsekwencje. Nie jest tak, że jest Bogu ducha winny. Pytanie, czy kara jest adekwatna do winy, która polegała na tym, że nie miał odwagi zaprotestować.

Ale PiS degradacji przecież nie wymyślił. Prezydent Lech Wałęsa zdegradował np. w 1991 r. Stanisława Zarako-Zarakowskiego, najwyższego szczebla prokuratora wojskowego okresu stalinowskiego PRL, który oskarżał, żądając wyroków śmierci dla członków opozycji niepodległościowej lub w sfingowanych procesach przedwojennych oficerów.

I tu mam właśnie pretensje, że trzeba było iść tym śladem i byłbym za degradacją, kiedy oni żyli...

Czyli degradować żyjących i zaraz po obaleniu PRL, na początku III RP? Ale można na to odpowiedzieć, że był wtedy inny układ i nie dało się tego wówczas przeprowadzić.

Zgoda, mógłbym długo mówić, dlaczego nie udało się wtedy tego zrobić, rozliczyć przestępców politycznych z okresu PRL. Jest jednak pytanie, czy jeżeli sprawiedliwości nie udało się wymierzyć za życia sprawców, to czy warto to czynić po ich śmierci. Jestem co do tego sceptyczny. Moim zdaniem ten temat PiS wprowadził w celu bieżącej gry politycznej.

A jak historycy piszący o tamtych czasach i ludziach zareagują na degradację, jak ich będą tytułować?

Jedni będą pisać o Jaruzelskim: Wojciech Jaruzelski, bo go w 2018 r. zdegradowano, ewentualnie były generał, inni: generał Jaruzelski, powiedzą, że piszą o epoce, w której był generałem. Ja tak będę go tytułował.

Jeśli to ma być zastępczy, wręcz drugorzędny temat – jak pan ocenia – to skąd takie emocje w Sejmie, jak rzadko kiedy, przy uchwalaniu tej ustawy?

Dlatego że Sejm jest teatrem. Powiedzmy sobie jasno: to jest teatr polityczny i w tym teatrze muszą być emocje.

Ale nie zawsze spektakle są tak dramatyczne.

Dlatego że chodzi o prostą sprawę, zrozumiałą dla wszystkich, a zatem także dla wszystkich posłów. Kiedy na sejmowej wokandzie są sprawy bardziej złożone, dotyczące np. polityki gospodarczej, zagranicznej czy choćby kwestii rolnictwa czy leśnictwa, to trzeba fachowej wiedzy, a w sprawie, czy zdegradować Jaruzelskiego czy nie, każdy ma zdanie i jest przekonany, że słuszne. Politycy, posłowie będą je wyrażali możliwie emocjonalnie, by usatysfakcjonować swoją część elektoratu. Politycy doskonale wiedzą, że Polacy tak jak oni są w tej sprawie podzieleni – stąd ten teatr. Z tego jednak, czy Jaruzelski będzie zdegradowany czy nie, dla tożsamości historycznej Narodu i Państwa Polskiego nic nie wynika, gdyż nie chodzi o to, czy Jaruzelski będzie tytułowany generałem, tylko czy będziemy go oceniać negatywnie, czy pozytywnie. I tu jest sedno sprawy, bo degradacja ma oczywiście się przyczynić do negatywnej oceny, ale nie wykluczam, że przy wahnięciu na polskiej scenie politycznej niektórzy będą mówić, że może ten Jaruzelski nie był taki zły, skoro PiS go zdegradował. Tego się obawiam.

Delikatna kwestia mieszania prawa i polityki z historią?

Wolałbym, aby politycy możliwie mało ingerowali w historię, niestety teraz jest dokładnie odwrotnie. Wszyscy politycy zajmują się historią, wśród posłów objawiają się raptem znawcy historii, mówię oczywiście ironicznie. To mnie martwi. Wolałbym, aby posłowie zajmowali się stanowieniem prawa, a historię zostawili historykom.