Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Dobra osobiste

Lech Obara: Zaskakujšce jest, że z takš krytykš wystšpił Izrael

Lech Obara
tv.rp.pl
Byłem i jestem zwolennikiem przepisów majšcych penalizować pomawianie Polski i Polaków o współudział w tworzeniu obozów zagłady, jednoczeœnie Stowarzyszenie wskazywało, że sposób, w jaki przepis został sformułowany, będzie przedmiotem słusznej krytyki. Więc tego, że spór na tle tak brzmišcych przepisów pojawi się, można było się spodziewać - mówi Lech Obara w rozmowie z Markiem Domagalskim.

"Rzeczpospolita": Był pan mecenas zwolennikiem noweli ustawy o IPN, wprowadzenia przepisów do zwalczania wypowiedzi o „polskich obozach", jak pan jš teraz ocenia?

Lech Obara: Byłem i jestem zwolennikiem przepisów majšcych penalizować pomawianie Polski i Polaków o współudział w tworzeniu obozów zagłady, które przecież były dziełem niemieckiego okupanta. Takie stanowisko Stowarzyszenia Patria Nostra zostało przekazane Ministerstwu Sprawiedliwoœci jeszcze na etapie konsultacji społecznych projektu. Jednoczeœnie jednak Stowarzyszenie wskazywało, że sposób, w jaki przepis ten został sformułowany, będzie przedmiotem słusznej krytyki, a nawet w przypadku jego ustanowienia, może nie być efektywny.

Jakie to były konkretnie zastrzeżenia?

- Dotyczyły zasadniczo dwóch kwestii tj. braku dostatecznie precyzyjnego okreœlenia znamion przestępstwa i wprowadzenia kontratypu badań naukowych. W pierwszym zastrzeżeniu chodziło o to, że przepis generalnie dotyczył zbrodni nazistowskich popełnionych w imieniu III Rzeszy. W efekcie istniało zagrożenie, że polskie organy œcigania dalej (tak jak czyniły dotychczas) będš odmawiały prowadzenia spraw, podnoszšc, że zwalczane przez nas okreœlenia nie pomawiajš Polski i Polaków o zbrodnie nazistowskie, a miały jedynie na celu oznaczenie geograficzne. Z kolei drugie zastrzeżenie dotyczyło niezrozumiałego ustawowego wyjštku dla naukowców, którzy będš sobie pozwalali na przypisywanie Polsce i Polakom sprawstw zbrodni tworzenia i prowadzenia obozów zagłady.

Obecnego ostrego sporu – na linia Polska- Izrael - chyba nikt nie przewidział.

- To, że spór na tle tak brzmišcych przepisów pojawi się, można było się spodziewać. Skoro projekt ustawy jest krytykowany przez polskich naukowców, polskš władzę sšdowniczš i polskich polityków opozycji, to nie sposób nie przewidzieć, że z jeszcze silniejszš krytykš wystšpiš zagraniczne œrodowiska. Zaskakujšca jest z kolei, że z takš krytykš wystšpił Izrael i do tego, z takš siłš.

W atmosferze sporów dochodzenie sprawiedliwoœci, prawdy będzie utrudnione? Pytam pana jako praktyka, wręcz pioniera walki z okreœleniami „polskie obozy œmierci" „polskie obozy koncentracyjne".

Walka z wadliwymi kodami pamięci w takiej atmosferze sporu może być trochę trudniejsza w kontekœcie poszukiwania sojuszników, jakkolwiek nie pod względem prawnym. Wytyczona bowiem dotychczas przez nas œcieżka prawna roszczeń cywilnych opartych na przepisach o dobrach osobistych generalnie nie ma zwišzku ze spornš ustawš nowelizujšcš IPN. Może zaœ utrudniać w przyszłoœci pracę prokuratorom, którzy będš chcieli podejmować czynnoœci procesowe za granicš. Ponieważ mleko się rozlało, liczymy na to, że może z obecnej sytuacji powstanie coœ dobrego, mianowicie zaistnieje współpraca pomiędzy Polskš a Izraelem, w ramach której strony nie tylko przedstawiš swoje wštpliwoœci, ale wspólnie podejmš walkę ze zjawiskiem wadliwych kodów pamięci zniekształcajšcych pamięć o rzeczywistych sprawcach obozów zagłady.

Warto, aby grupa robocza zajęła się wyjaœnieniem stronie izraelskiej intencji polskiego ustawodawcy w sprawie nowelizacji ustawy o IPN – mówiš kolejni przedstawiciele władz. Z inicjatywy premiera ma powstać zespół, który ma kontynuować dialog historyczny z przedstawicielami Izraela. Czy to jednak nie powinno nastšpić wczeœniej?

Wydaje mi się, że uzasadnienie projektu nowelizujšcego ustawę o IPN w sposób dostateczny wyjaœniał intencję ustawodawcy. Ustawa nadto przez długi czas nie była uchwalana i była możliwoœć poddania jej wielokrotnej krytyce. Nasze uwagi i postulaty przedstawiliœmy niejednokrotnie w prasie. Stowarzyszenie Patria Nostra zdšżyło zorganizować ze œrodków MSZ w siedzibie IPN konferencję naukowš z udziałem polskich prawników, którzy omówili wspomniany projekt. Projekt ten był również omówiony w pracy doktorskiej dr. Rafała Guzika. Na jej temat, i intencji jej autorów, wypowiadali się również dziennikarze europejscy i historycy niemieccy. Innymi słowy, było dużo czasu, aby projekt ten rozłożyć na czynniki pierwsze i zaprezentować swoje stanowisko. Tymczasem, przez ten tak długi czas nie spotkaliœmy się z jakimikolwiek publicznymi opiniami ze strony œrodowisk izraelskich. Mało tego, niedawne oœwiadczenie IHRA (Międzynarodowy Sojusz na rzecz Pamięci o Holokauœcie) popierajšce polskie działania w walce z wadliwymi kodami pamięci pozwalało przypuszczać, że m.in. również ten projekt z takš intencjš ma sens i poparcie.

Teraz dowiadujemy się, że były też konsultacje z ambasadš Izraela.

Trudno nam ocenić, jak wyglšdały konsultacje z ambasadš Izraela, w szczególnoœci, czy polska strona miała wiedzę o podnoszonych dzisiaj wštpliwoœciach strony izraelskiej. Wydaje się, że jest to raczej kwestia zaufania do polskich instytucji (prokuratorów i sšdów), które będš omawiane przepisy stosować. W tej kwestii zaœ, kierujšc się dotychczasowym naszym doœwiadczeniem, nie spodziewam się, aby polskie sšdy ochoczo skazywały zagranicznych dziennikarzy.

Strona polska znalazła się niejako w pułapce, trudno wobec tak nagłej voty wstrzymywać proces legislacyjny, może lepiej było jednak poprawić ustawę, mieć dla niej szersze zrozumienie, tym bardziej że Żydzi sš w tej batalii naszym naturalnym sojusznikiem. Czy nie lepiej mieć ich po stronie w sporach choćby o pomówienie o „polskie obozy"?

W mojej ocenie współpraca pomiędzy Polskš i Izraelem w walce z „polskimi obozami" wydaje się naturalna, skoro dotyczy również walki o rzetelnš pamięć o zbrodni Holokaustu. Z zadowoleniem obserwowaliœmy dotychczasowe działania MSZ, który na forum IHRA poszukuje sojuszników w walce z wadliwymi kodami pamięci. To już przyniosło ważne efekty. Już od pewnego czasu wskazujemy, jako Stowarzyszenie, że walka z „polskimi obozami" winna przybrać formę walki ze swoistym „kłamstwem oœwięcimskim", co pozwoli pozyskać zrozumienie i sojuszników za granicš. To zaœ przełoży się na efektywnoœć działania polskich organów œcigania.

WyraŸnie widać też, że spór dotyczy głównie rygorów karnych. Czy pana zdaniem sš one konieczne?

Jak wspomniałem, popieramy œciganie w drodze karnej osób przyczyniajšcych się do zniekształcania pamięci o zbrodni obozów zagłady. Po pierwsze, skutki inkryminowanych przez nas sš dużo poważniejsze, niż tylko wprowadzenie w błšd czytelnika co do historii. Kształtowana w ten sposób bowiem œwiadomoœć historyczna czytelnika wpływa potem również na sposób postrzegania Polsko i Polaków. Po drugie, doœwiadczenie pokazuje, że droga cywilnoprawna nie musi być wcale zawsze dostępna. Wcišż jeszcze toczymy w polskich sšdach spór prawny co do tego, kto może domagać się przeprosin od dziennikarza posługujšcego się wadliwym kodem pamięci. Może powstać sytuacja, przy zakreœleniu przez polskie sšdy bardzo rygorystycznych kryteriów indywidualizacji, że nie będzie osoby, którš będzie mogła sformułować odpowiednie roszczenia. W takim wypadku działanie prokuratora może być jedynym sposobem na pocišgnięcie do odpowiedzialnoœci nierzetelnego czy niedbałego dziennikarza.

Pan i pana Stowarzyszenie od lat walczy z tymi pomówieniami, ale na drodze cywilnej. Poczštki były trudne?

Owszem. Kiedy w 2009 r. został sformułowany pierwszy pozew przeciwko wydawcy Die Welt, generalnie wydawało się, że jesteœmy na straconej pozycji. Musieliœmy przekonać polski sšd, że w ogóle jest kompetentny do badania naszego pozwu. Musieliœmy wykazać, że w ogóle polskie prawo jest właœciwe. Pozew przewidywał całkiem nowe dobro osobiste, które nie było dotychczas przedmiotem orzecznictwa sšdów cywilnych i doktryny prawa cywilnego. Samo jednak przekonanie, że tożsamoœć narodowa i godnoœć narodowa winna być chroniona tak samo jak częœć czy dobre imię, nie było wystarczajšce. Trzeba było również przekonać, że okreœlenia o „polskich obozach" naruszajš dobra osobiste konkretnej osoby, nawet jeœli inkryminowana wypowiedŸ nie odnosiła się do tej osoby. Orzecznictwo w tym względzie generalnie było dla nas niekorzystne, przez co inni prawnicy nie wieszczyli nam sukcesu. Dzisiaj sytuacja jest już inna.

Czyli jaka?

Kwestie jurysdykcyjne i prawa właœciwego zdajš się już przesšdzone. Tak samo dobra osobiste, na których oparliœmy swoje roszczenia, spotkały się z uznaniem w wyrokach sšdowych i w niektórych najnowszych komentarzach kodeksu cywilnego. Z ogromnym trudem, ale z sukcesem przekonaliœmy polskie sšdy, że w niektórych wypadkach wadliwe kody pamięci naruszajš dobra osobiste, nawet jeœli nie odnoszš się wprost do tej osoby, za co należš się jej chociażby przeprosiny.

W dobie internetu szybciej takie oszczerstwa wychwycić. Ale czy łatwiej z nimi walczyć?

Raczej nie. Niestety, to właœnie internet powoduje, że wypowiedzi o „polskich obozach" sš tak szkodliwe. Docierajš bowiem do zdecydowanie większej grupy odbiorców. Do tego sš to zwykle odbiorcy, którzy nie zajmujš się historiš na co dzień, a zapewne nawet nie amatorsko. Zatem jest to grunt podatny do zaszczepienia nieprawdziwej wiedzy o sprawcach obozów zagłady.

Gdyby to od pana zależało, to co należałoby zrobić, by pomówienia o udział Polaków – jako narodu – w zbrodniach niemieckich skutecznie eliminować?

Na ten temat wypowiadało się wielu fachowców zdecydowanie lepszych ode mnie. Z punktu widzenia prawnego uważam, że powinniœmy przekonywać zagranicznš opinię publicznš, że wypowiedzi o „polskich obozach" to tak naprawdę swoiste „kłamstwo oœwięcimskie" i w taki sam sposób winno być zwalczane. Naturalnie, podejmowane przez nas działania, czy w przyszłoœci również prokuratorów, będš pozbawione znaczenia, jeœli nie będš podejmowane działania edukacyjne. Zagranicznych naukowców i historyków należy zachęcać do pogłębiania historii Polski oraz przekazywania jej swoim uczniom w zgodzie z naszš jej perspektywš. Należy dšżyć do tego, aby w popkulturze pojawiały się dobre filmy przedstawiajšce polski udział w walce z Niemcami w okresie II Wojny Œwiatowej, czyli z nazistami, jak ich dzisiaj postrzega œwiat.

Powinna być prowadzona polityka historyczna?

Niemcy nie bojš się za pienišdze publiczne tworzyć filmów pokazujšcych ich spojrzenie na historię II wojny œwiatowej. My również nie powinniœmy się tego bać, w szczególnoœci że nie musimy się historii obawiać i jej relatywizować.

Lech Obara jest prezesem Stowarzyszenia Patria Nostra oraz olsztyńskim radcš prawnym. Od lat walczy z okreœleniami „polskie obozy œmierci", „polskie obozy koncentracyjne". 11 stycznia 2018 r. w prowadzonej przez niego sprawie z powództwa p. Karola Tendery, byłego więŸnia Auschwitz, niemiecki Wyższy Sšd Krajowy w Koblencji uznał, że przymiotnik „polskie", użyty w kontekœcie niemieckich obozów zagłady, przypisuje nie tylko cechę geograficznš, ale również narodowš.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL