Zabytki budują wspólnotę

Debata zorganizowana we współpracy z Narodowym Instytutem Konserwacji Zabytków

Zdecydowana większość Polaków uważa, że zabytki są ważne dla Polski (85 proc.) oraz dla ich miejsca zamieszkania (81 proc.). Niewiele mniej, bo 78 proc., uznaje je za ważne dla siebie osobiście i aż 87 proc. uważa, że są one szansą na rozwój miejscowości, w których się znajdują – wynika z badania Ipsos dla Narodowego Instytutu Konserwacji Zabytków.

Wierzymy, że warto inwestować w zabytki, że to się opłaca pod każdym względem, także ekonomicznym. Zarazem z badania wynika, że Polacy największą styczność z historią mają w czasie nauki szkolnej (wycieczki edukacyjne, zwiedzanie zabytków, lekcje muzealne), a później jest tylko gorzej. I choć co trzeci respondent ocenia swoją wiedzę o zabytkach pozytywnie, to tylko mniej niż 3 proc. deklaruje, że wie o nich bardzo dużo.

Jakie funkcje społeczne mogą pełnić zabytki i jak można wykorzystać postawy, które widzimy w badaniach, do wzmacniania więzi społecznych, a może nawet do łączenia ponad podziałami?

Anna Karczmarczuk, prezeska Ipsos

Zacznijmy od tego, co dokładnie wynika z naszych badań. Podstawową funkcją, jaką Polki i Polacy przypisują zabytkom, jest funkcja turystyczna. Okazuje się, że bardzo lubimy i dość często zwiedzamy zabytki. Zadaliśmy pytanie o aktywności związane z kulturą w ciągu ostatniego roku. Pierwszy wniosek jest być może smutny, bo tylko połowa Polek i Polaków przyznaje się do jakiejkolwiek takiej aktywności – wizyt w muzeach, na koncertach, nawet w rezerwatach przyrody. Zwiedzanie zabytków uplasowało się na drugim miejscu – wskazało je 20 proc. respondentów. Więcej osób było jedynie na koncertach muzyki rozrywkowej – 22 proc. odpowiedzi.

W badaniach wyszła także dość ograniczona wiedza Polek i Polaków o zabytkach. Wynika ona prawdopodobnie z tego, że definicja zabytku nie jest dla nas oczywista. To dla nas przede wszystkim nieruchomości, które powstały przed 1939 r. – to bardzo ważna cezura czasowa. Muszą spełniać funkcję turystyczną oraz być otwarte dla zwiedzających. I właściwie to tyle. Respondenci nie do końca czują, że zabytkiem może być coś w ich bliskim sąsiedztwie, co nie jest popularną atrakcją turystyczną. Na pewno pomaga tabliczka z opisem historycznych walorów miejsca, natomiast inne cechy zabytków nie są dla nich jasne. Przy czym poziom oceny własnej wiedzy o zabytkach jest mocno zależny od tego, jak wiele ich mamy wokół siebie. Czyli w tych regionach, gdzie jest więcej zabytków, ludzie z zasady lepiej oceniają swoją wiedzę o nich.

Dr Michał Laszczkowski, p.o. dyrektora Narodowego Instytutu Konserwacji Zabytków

Dla mnie najciekawsze było badanie jakościowe, które pokazało emocje towarzyszące Polakom, kiedy myślą o zabytkach. I okazuje się, że zabytki dają nam poczucie bezpieczeństwa, ciągłości tradycji. W przestrzeniach zabytkowych po prostu czujemy się lepiej. Ale druga istotna kwestia jest taka, że Polacy wierzą w to, że inwestycja w zabytki jest szansą na rozwój gospodarczy ich miejscowości. I badania jakościowe, pogłębione, pokazują, że to nie tylko puste deklaracje.

Widzimy, że jest bardzo duży potencjał do zmiany potocznego myślenia o zabytkach. W debacie publicznej przedstawiane są one często jako coś kosztownego, skarbonka bez dna, a nawet jako stare rudery, które powinny ustąpić miejsca czemuś nowemu. A z badań wynika, że tak naprawdę Polacy myślą o nich zupełnie inaczej – w kategoriach bezpieczeństwa, ciągłości, czegoś ważnego dla siebie emocjonalnie, a równocześnie jako o inwestycji, która potencjalnie może przynieść nam pokaźne zyski. I to jest bardzo optymistyczne, bo taka potrzeba społeczna daje prawdziwą szansę, by zabytki przetrwały. Bo to przecież od nas zależy, jaki los je spotka. Pozytywne postawy wobec zabytków są więc realnym gwarantem ich ochrony.

Dr hab. Marek Czapelski, historyk sztuki

Ochrona zabytków ma podwójne zakorzenienie. Z jednej strony wiąże się z opieką państwa nad nimi i budową na ich fundamentach nowej tożsamości narodowej – to ważny element polityki państwowej w zasadzie od XIX w. I to jest jasne, że państwo potrzebuje pewnej ciągłości, którą podkreślają właśnie zabytki. Ale z drugiej strony widzimy, że ludzie tego potrzebują, to jest dla nich autentycznie ważne. Nie przypadkiem w Polsce pierwsze ruchy ochrony zabytków to czas zaborów i działania absolutnie oddolne. Mamy więc dwie siły: państwową oraz społeczną – i dobrze by było, gdyby one działały wspólnie.

Natomiast dla mnie najważniejszym problemem jest to, jak my ten zabytek definiujemy i gdzie przebiega ta nieszczęsna granica między współczesnością a przeszłością. Mam bardzo krytyczny stosunek do polskich regulacji, mówiących o tym, że zabytek musi być świadectwem minionej epoki. To od razu ustawia urzędnika państwowego w roli – za przeproszeniem – filozofa amatora. I prowadzi do tego, że w dobie podzielonej pamięci nieustannie wybuchają spory na tle historii, na czym cierpią właśnie zabytki.

Michał Laszczkowski

Pozwolę sobie podać przykład jedenastoletniej drewnianej kaplicy z Tarnowa pod Garwolinem, którą do rejestru zabytków na przełomie listopada i grudnia wpisał mazowiecki konserwator zabytków. Kaplica bardzo ładna, cenna, ewidentne dzieło sztuki. I uznano, że jest świadectwem minionej epoki, bo drewnianych kaplic już się raczej nie buduje.

To trochę kwestia poboczna w stosunku do naszych badań, ale bardzo istotna. Polacy są zdania, że zabytek to budowla co najmniej przedwojenna i nie uważają, że późniejsze budowle mogą mieć istotną wartość. I może dlatego nie doczekaliśmy się wciąż systemu ochrony współcześnie wytwarzanych dóbr kultury. Warszawski Supersam nie był wpisany do rejestru zabytków i już go nie ma. Dlatego powinniśmy się też zastanowić nad tym, jak chronić współczesne dobra kultury do czasu, aż osiągną akceptowalny społecznie „wiek zabytkowy”. Żeby potem nie musieć naginać rzeczywistości i próbować udowadniać, że jedenastoletnia kaplica jest świadectwem minionej epoki.

Marek Czapelski

To rzeczywiście problem. Dóbr kultury współczesnej próżno szukać choćby w ustawie o ochronie zabytków. A przecież poza wiekiem budowli, duże znaczenie ma też jej wyjątkowość, jakość artystyczna, reprezentatywność itd. I zobaczmy, że to wszystko są kategorie eksperckie, uznaniowe. Pytanie, czy i jak powinniśmy to uściślać, by to nie urzędnik musiał – że tak powiem – mędrkować, co to wszystko znaczy.

Dr Justyna Orchowska, socjolożka

Najciekawsze wydaje mi się pytanie, czy ten społeczny konsensus dotyczący wagi zabytków może stać się podstawą do budowy jakiejś platformy ponad podziałami. Niewątpliwie jest taki duży potencjał. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na parę zagrożeń z tym związanych. W naszej dyskusji padło już, że chroniąc i odnawiając zabytki, tworzymy szanse rozwojowe dla małych oraz większych miejscowości. I że to czynnik, który mógłby wspierać rozwój lokalny, regionalny, zachęcając inwestorów do większej aktywności w tych miejscach. Tylko ważne, byśmy nie wpadli w ten sposób w pułapkę tzw. turystyfikacji. To stało się np. w Barcelonie, gdzie zabytki przyciągają tak wielu turystów, że mieszkańcom bardzo trudno jest normalnie funkcjonować. Dlatego na Zachodzie odchodzi się od takiego myślenia o zabytkach, bo miejscowości, które są ich pełne, przestały pełnić swoje podstawowe funkcje, a stały się wyłącznie miejscami zarabiania na turystyce.

Kluczowe jest również zadbanie o zieleń w procesie konserwacji zabytków. Drzewa w mieście pełnią niezwykle ważne funkcje, zatem to im powinna zostać podporządkowana architektura. Nie powinno się ich wycinać, wręcz przeciwnie – wykorzystać je do wzmocnienia symboliki obiektów zabytkowych.

Inną funkcją zabytków jest ich rola więziotwórcza, która pozwala nam budować przynależność, tożsamość, bo są one nośnikiem pewnej ciągłości. To budulec wspólnot lokalnych i narodowych, mają dużą wartość symboliczną. I to niesie ze sobą kolejne zagrożenie, bo jako takie łatwo je można wykorzystać politycznie. Dziedzictwo kulturowe naturalnie jest przedmiotem różnych rozgrywek. Już sam wybór, które zabytki odnawiać w pierwszej kolejności, a które muszą czekać na swoją kolej i przez to podupadają, jest decyzją podejmowaną w ramach polityki historycznej państwa. Jeśli z tego narzędzia politycy nie będą korzystać rozsądnie, obawiam się, że ten konsensus społeczny dotyczący zabytków może zostać nadszarpnięty.

Żeby społeczna rola zabytków działała, należałoby przenieść nasz punkt widzenia z wartości ekonomicznej, turystycznej dziedzictwa na potrzeby lokalnych społeczności. Dobrą praktyką pod tym względem jest np. tworzenie w odnowionych zabytkach różnych centrów lokalnych, przestrzeni edukacyjnych, domów kultury itd. W ten sposób zabytki służą nie tylko turystom i generowaniu wzrostu gospodarczego, ale także lokalnej społeczności, mieszkańcom i mieszkankom regionu.

Anna Karczmarczuk

W naszych badaniach rzeczywiście pojawiła się kwestia obawy o zadeptanie zabytków. Tyle że w polskich realiach jest ona widoczna jedynie w dużych miastach, gdzie mamy wiele obiektów odgrywających właśnie przede wszystkim rolę turystyczną. Trochę inaczej to wygląda z perspektywy mieszkańców mniejszych miejscowości, bo oni jednak by chcieli, żeby zdecydowanie więcej osób poznało ich lokalne dziedzictwo. Natomiast w pełni zgadzam się z tym, że istnieje potrzeba poszerzania roli zabytków, by jak najlepiej mogły służyć lokalnej społeczności. Tak, zabytki mają ten potencjał i Polki oraz Polacy nie mają nic przeciwko temu, żeby pełniły one rolę użytkową. Nie akceptują tylko tego, żeby tak traktować zabytkowe kościoły, ale inne rodzaje zabytków już jak najbardziej.

Rzeczywiście musimy uważać, by zabytki nie zostały upolitycznione. W tej chwili są one odbierane przez respondentów jako zupełnie neutralne politycznie i m.in. to właśnie stanowi o ich sile symbolicznej – to dzięki temu mogą one być dziś wykorzystywane jako znakomity budulec więzi ponad podziałami. Ale chyba wszyscy czujemy, że jest bardzo krótka droga do tego, by ich odbiór, przez działania polityków, radykalnie się zmienił. Musimy więc dbać o ten konsensus i uważać, by go nie stracić.

Michał Laszczkowski

Przyznam, że nie boję się zadeptania zabytków. Nie jesteśmy nawet blisko tego etapu, na jakim są Barcelona czy Wenecja. Przeglądając ostatnio reakcje medialne na zainaugurowaną przez nas kampanię pt. „Warto inwestować w zabytki”, natrafiłem np. na taką informację na portalu Bytomski.pl: „Jak widać, warto inwestować w zabytki, bo przyciągają nowe firmy do Bytomia. Znana firma farmaceutyczna ulokuje swoje biura i magazyny na zrewitalizowanym terenie dawnych Zakładów Górniczo-Hutniczych Orzeł Biały”. Mamy więc konkretny przykład – i oczywiście niejedyny – że odnowiony zabytek, po przekształceniu jego funkcji, staje się ponownie użyteczny społecznie, powstają nowe miejsca pracy, miasto odzyskuje ważną przestrzeń. Nie chodzi więc tylko o turystykę, ale szerzej – o różne realne korzyści gospodarcze.

Co do upolitycznienia, to wiemy, że w Polsce mamy bardzo niski kapitał społeczny i w związku z tym źle oceniamy władzę publiczną – bez względu na to, czy jest to władza centralna, czy samorządowa. I z badań jakościowych ewidentnie wynika, że Polacy oczekują bardzo jasnych kryteriów dotyczących ochrony zabytków. Mówiąc wprost: chcą, by kryteria te opracowali eksperci, a nie politycy.

Marek Czapelski

Istnieje też pewne napięcie między zabytkami jako czymś, co buduje tożsamość narodową, a zabytkami budującymi tożsamość regionalną. Dość długo w naszej historii siłą napędową ich ochrony byli działacze wywodzący się z ruchów regionalistycznych, a te ruchy miały bardzo różne relacje z władzą centralną. Stąd też wzięły się muzea regionalne, bardzo silne na wielu obszarach. I jeśli mówimy dziś o korzyściach, które powinny płynąć dla społeczności z ochrony zabytków, to ja bym nawet mocniej zaakcentował wątek lokalny niż patriotyczny. Bardziej bym tu dziś szukał regionu niż narodu, zwłaszcza że często granice tych dwóch poziomów się nie pokrywają, obiekty z tego samego regionu historycznego może dziś dzielić granica państwowa.

A co do użyteczności, to historyczne zaludnienie miejscowości i ranga poszczególnych ośrodków często nie pokrywają się z realiami współczesnych polskich miast i miasteczek, dlatego mamy dziś tyle zabytkowych pustostanów pośród przestronnej nicości. Oczywiście, zawsze się cieszę, jak uda się dobrze wykorzystać np. poprzemysłowe tereny, ale tu wchodzimy na grząski grunt. Bo pytanie, czy inwestor rzeczywiście zachowuje zabytek, przekształcając tylko jego funkcję użytkową, czy jednak wykorzystuje po prostu dobrze usytuowaną parcelę do nowych celów, traktując część zabytku jedynie jako listek figowy dla radykalnego przekształcenia zabytkowego miejsca.

Michał Laszczkowski

Ta państwotwórcza rola dziedzictwa narodowego, o której wspomniał pan profesor, sytuując ją w kontrze do tożsamości regionalnej, jest oczywiście kwestią szalenie skomplikowaną. Jakkolwiek by było – połowa polskiego dziedzictwa architektonicznego pozostała na Wschodzie, połowa naszych obecnych zabytków to dziedzictwo wytworzone przez inne narody, a centralna część naszego kraju to w zasadzie ziemia spalona. Nie da się więc stworzyć jednego wzorca polityki historycznej, bo mamy po prostu zbyt zróżnicowane tereny pod względem kulturowym.

Nasze granice są dziś takie, a nie inne – i w tych granicach mamy współcześnie zapewnioną bezpieczną przyszłość. Na części naszego terytorium jest wiele obiektów zabytkowych wybudowanych przez Niemców dla Niemców, o które powinniśmy jednak dbać jak o własne dziedzictwo. Bo 80 lat po wojnie wątpliwości, czy np. Szczecin jest polskim miastem, świadczą wyłącznie o nas, a nie o Szczecinie.

Co ciekawe, dużo lepiej ta sprawa wygląda we Wrocławiu, do czego mocno przyczyniła się historia, którą możemy dziś oglądać na ekranach w serialu „Wielka woda”. Powódź z 1997 r. stworzyła nową tożsamość tego miejsca, scementowała mieszkańców w obronie miasta, co sprawiło, że wrocławianie wreszcie poczuli, że są u siebie.

Natomiast generalnie to prawda, że zabytki powinny też budować tożsamość regionalną. Z badań jasno wynika, że Polaków interesuje ich najbliższa okolica, ale nie widzą w niej zabytków, nie dostrzegają często własnej historii. Uważają, że zabytki to się zwiedza na wycieczkach. Trzeba dokądś pojechać, wtedy dopiero można coś pozwiedzać. Natomiast gdy już tę własną historię pomoże im się odkrywać, czyli np. postawi się tę tabliczkę z informacją historyczną, o której wspomniała pani prezes, to wtedy przeszłość staje się dla nich powodem do dumy z własnej okolicy.

Marek Czapelski

Dodałbym jeszcze, że mogłoby pomóc wprowadzenie np. cezury 30 lat – by dopiero po takim czasie można było mówić o zabytku jako o czymś ważnym dla minionej epoki. Przecięlibyśmy w ten sposób niepotrzebne dyskusje. Prof. Adam Miłobędzki mawiał, że dzieła architektury można oceniać po ich skutkach. Generalnie musi minąć pokolenie, żebyśmy mogli uznać coś za zabytek.

Michał Laszczkowski

W dużym skrócie: dla Polaków zabytkiem jest to, co jest stare, i to, o co dba państwo. I mimo różnych zagrożeń, o których dziś dyskutujemy, to z badań zdecydowanie wynika, że Polacy oczekują większego zaangażowania państwa w ramach opieki nad zabytkami. Pole do popisu dla państwa jest tu zresztą spore, bo zmagamy się z różnymi nierozwiązywalnymi od lat problemami. Dlatego potrzebujemy większej współpracy między instytucjami państwa, w tym samorządu, bo żadna instytucja nie poradzi sobie z tymi wyzwaniami sama.

Justyna Orchowska

Na pewno wartościowe by było wzmocnienie też partycypacji społecznej, czyli zaangażowania lokalnej społeczności w proces ochrony zabytków. To zresztą w pewnym stopniu się dzieje. Znam kamienice na warszawskiej Woli, które przetrwały właśnie dzięki społecznikom. I państwo mogłoby wzmocnić rolę takich oddolnych inicjatyw, np. pozwolić mieszkańcom współdecydować o użytkowanych przez nich budowlach.

Ważne jest też rozróżnienie własności prywatnej i publicznej. Bo mamy też zabytki w żaden sposób niedostępne dla mieszkańców. Tak jest np. z zabudowaniami, które kiedyś przynależały do dóbr wilanowskich, w okolicy Pałacu w Wilanowie. Lokalne przewodniki wspominają o Domu Doktora, a zza szczelnych murów nie można go nawet zobaczyć. Dlatego poza ochroną zabytków warto też zastanowić się nad ich dostępnością.