18 sierpnia, podczas walnego zgromadzenia związku poznamy pańskiego następcę. Kandydatów jest dwóch: Marek Koźmiński i Cezary Kulesza. Któremu z nich pan kibicuje?

Słyszałem, że namaściłem Marka Koźmińskiego, ale nic o tym nie wiem. Oczywiście mam sympatię do Marka, bo każdy ma swoje preferencje. Ale ja się do wyborów nie wtrącam. To są dwaj wiceprezesi, pracujący ze mną od samego początku mojej kadencji, czyli od niemal dziewięciu lat. Marek – do spraw szkoleniowych, Czarek – piłkarstwa profesjonalnego. Zakładam, że każdy z nich ma swoje pomysły. Żadnego nie namaszczam, ale fakt, że byli przy mnie przez tyle lat, a związek w tym czasie odnosił sukcesy, pozwala patrzeć w najbliższą przyszłość z optymizmem. Kto będzie, to będzie.

Tyle że związek trzeba będzie rozwijać, a nie tylko utrzymać na obecnym poziomie. Dadzą radę?

Liczę na to. Kiedy w październiku 2012 roku obejmowałem stery, budżet PZPN wynosił około 50 milionów złotych. Jeśli z tego wypracowałem ponad 300 milionów, to następca powinien osiągnąć 500. To nie jest pobożne życzenie, tylko kalkulacja oparta na zdrowych podstawach. Zostawiam związek w bardzo dobrej sytuacji finansowej i organizacyjnej. Pracuje dziewięć departamentów, każdy dyrektor wie, co ma robić, i ich zespoły też. PZPN jest kwitnącą firmą, mogę to powiedzieć z satysfakcją i czystym sumieniem, ponieważ wyniki finansowe i sportowe są tego świadectwem.

Skąd wzięło się te 300 milionów?

Dzięki udziałowi reprezentacji w najważniejszych turniejach oraz zawieranym umowom. To są podstawowe źródła dochodu. 300 milionów zarabiamy, tyle samo wydajemy, a jeszcze mamy poduszkę finansową, która w czasach pandemii pozwoliła nam na pomoc poszkodowanym, przede wszystkim klubom, kwotą około 100 milionów złotych. Skoro to jest rozmowa podsumowująca moją kadencję, to przypominam, że w tym czasie pierwsza reprezentacja brała udział w mistrzostwach Europy we Francji, mistrzostwach świata w Rosji i teraz, w kolejnych mistrzostwach Europy. Z każdym takim udziałem wiąże się zastrzyk konkretnych pieniędzy. Jest ich tym więcej, im lepiej się gra i awansuje w turnieju.

Gdyby zaraz po objęciu stanowiska zmienił pan selekcjonera, to może pojechalibyśmy też na mundial do Brazylii. Trochę pana prowokuję, bo Waldemar Fornalik robił, co mógł, a mógł niewiele, niekoniecznie z powodu własnych potknięć. Chcę przy okazji nawiązać do pańskiej niedawnej decyzji dotyczącej Jerzego Brzęczka.

To są sytuacje nieporównywalne. Kiedy w październiku zostałem prezesem, Waldek pracował od trzech miesięcy, a reprezentacja miała za sobą trzy mecze w eliminacjach mistrzostw świata, z których żadnego nie przegrała. Nie było najmniejszego powodu do zmiany. Potem szło nam już gorzej, jednak uważałem, że Fornalik powinien dokończyć swoją pracę. To jest dobry trener, co zresztą udowadniał wcześniej w kilku klubach, a później w Piaście.

Adam Nawałka to już pański pomysł...

Oczywiście. Nie popełniłem błędu. Występ na mistrzostwach Europy we Francji był tego dowodem. Pięć meczów bez porażki, gdyby nie jeden niestrzelony karny, gralibyśmy w czwórce najlepszych. Czasami tak w piłce jest, że jedna sytuacja, czasami dla mniej zorientowanych nawet mało dostrzegalna, decyduje o zwycięstwie lub porażce.

No to dlaczego, mając dobrą drużynę, dwa lata później nie udał się nam występ w Rosji?

Francja to pech, natomiast w Rosji rzeczywiście było bardzo słabo. Na ostatnim Euro zagraliśmy kapitalnie z Hiszpanią, bardzo dobrze ze Szwecją i przeciętnie ze Słowacją. Mówienie, że Polacy się skompromitowali, jest nieporozumieniem. Luis Enrique powiedział, że Polska była dla Hiszpanii przeciwnikiem groźniejszym niż Szwecja. Karl-Heinz Rummenigge powiedział mi osobiście, że gdybyśmy ze Słowacją zmierzyli się nie w pierwszym meczu, ale w ostatnim, to też, jak Hiszpania, byśmy z nią wygrali 5:0. I w tej sytuacji, z czterema punktami wyszlibyśmy z grupy. Pamiętajmy też, że graliśmy bez Milika, Piątka, Góralskiego i Bielika. To tak, jakby nam urwać rękę.

A gdzie są te subtelności?

Kolejność meczów to jedna z nich. Poza tym w drodze do Sankt Petersburga, Sewilli i z powrotem nasza reprezentacja musiała pokonać kilka tysięcy kilometrów. Inne drużyny w tym samym czasie czekały na mecze w jednym miejscu. Natomiast na boisku zdarzyło się nieporozumienie między Kamilem Jóźwiakiem a Bartoszem Bereszyńskim, po którym padła pierwsza bramka dla Słowacji. A Szwedzi nie strzeliliby nam bramki, gdyby Bednarek zatrzymał Kulusevskiego.

W każdym meczu zdarzają się takie sytuacje. To nic nowego, że przegrywa ta drużyna, która popełni więcej błędów.

Oczywiście, ale trzeba umieć to przewidzieć i temu zaradzić. Włosi zostali mistrzami Europy, mimo że nie mieli takiego piłkarza jak Lewandowski. W ogóle nie mieli prawdziwego środkowego napastnika. I co z tego? Pokazali mądrość, zaangażowanie, spryt, cwaniactwo. Wszyscy tak grali. Taka jest piłka. Na Chielliniego spadły gromy za widowiskowy faul na Sace przy linii bocznej boiska. Nie pochwalam fauli, ale gdyby on tego nie zrobił, być może padłby gol dla Anglii. Chiellini przewidywał, co może się wydarzyć, wolał więc zabezpieczyć się znacznie wcześniej i daleko od bramki. Tak powinniśmy grać ze Szwedami. Za kadrę trzeba umierać. Nie powiem jednak o naszej złego słowa. Uważam, że stać ją na udział w kolejnych finałach mistrzostw świata i Europy.

Z Paulo Sousą? Może następny prezes PZPN zechce powołać nowego selekcjonera?

Nawet jeśli będzie miał taką wolę, to nie stanie się od razu. 17 sierpnia Sousa ma ogłosić kadrę, 18 jest zjazd, a 2, 5 i 8 września czekają nas mecze eliminacyjne, kolejno z Albanią, San Marino i Anglią. Nikt rozsądny w takiej sytuacji nie zmieni trenera.

Pan zmienił na niecałe pół roku przed finałami mistrzostw Europy.

Myśli pan, że sprawiło mi to przyjemność? Przyglądałem się nie tylko grze, ale relacjom w kadrze, rozmawiałem z zawodnikami i innymi osobami. Na tej podstawie doszedłem do wniosku, że zmiana selekcjonera powinna wyjść reprezentacji na korzyść. Widziałem, że wszystko zaczyna się rozłazić, potrzebny był wstrząs. Moja osobista sympatia do Jurka Brzęczka nie miała nic do tego. Ostatecznie to przecież ja powołałem go na to stanowisko i ja go odwołałem. Rozstaliśmy się w przyjaźni.

Podkreślał pan, że to pańska decyzja. Z nikim się pan nie konsultował?

Z czterema–pięcioma osobami, moimi bliskimi współpracownikami.

Wszystkie podzielały pański pogląd?

W jednym przypadku różniliśmy się co do momentu zwolnienia. Ale ja to firmuję.

Nawet zarzuca się panu, że kieruje pan związkiem jak dyktator.

Bzdura. Każda ważna decyzja w PZPN podejmowana jest poprzez uchwałę. Natomiast wszędzie potrzebny jest lider. Byłem nim na boisku jako zawodnik i jestem teraz. Jak nie ma lidera, to jest bałagan. Nie można bać się odpowiedzialności. Przez jedną trzecią doby myślę o piłce. Tak było zawsze i zazwyczaj tam, gdzie grałem lub pracowałem, wszyscy na tym dobrze wychodzili.

Ale PZPN ma ograniczony wpływ na polską piłkę.

Jest czymś w rodzaju ministerstwa. Kieruje, organizuje, opracowuje regulaminy, tworzy rozgrywki, przedstawia koncepcje rozwoju, szkolenia od najmłodszych lat itp. Natomiast sercem, solą i podstawą piłki jest klub. Tam się toczy prawdziwe piłkarskie życie. Paradoks tego układu polega na tym, że związek ma bardzo ograniczony wpływ na to, co dzieje się w klubach. Są one niezależnymi podmiotami gospodarczymi i kierują się swoimi interesami. My z nimi oczywiście współpracujemy, jednak żadna federacja piłkarska na świecie nie ma wpływu na kluby. One są samodzielne. Kiedy któryś polski klub wygra Ligę Mistrzów, to będzie jego zasługa, a nie PZPN. A kiedy przegrywa w eliminacjach do Ligi Europy, to nie jest moja wina.

Macie jednak wpływ na szkolenie w klubach.

Ograniczony. Wpływamy na szkolenie poprzez utworzenie Centralnej Ligi Juniorów, opracowanie Pro Junior System, zmuszającego kluby do wprowadzania do drużyn seniorów zdolnej młodzieży. W Gniewinie, a ostatnio w Wałbrzychu zorganizowaliśmy zgrupowania dla kilkudziesięciu wyróżniających się dzieciaków z całej Polski. Najmłodsi mają po 12 lat. W zimie tak liczna grupa z tzw. Top Talent wyjechała na obóz do Hiszpanii. Zajęcia z nimi prowadzą trenerzy reprezentacji młodzieżowych. Najmłodszą z nich tworzą chłopcy do lat 14, co w Europie nie jest często spotykane. Szkolenie jest w Polsce jak należy i staramy się robić wszystko, aby żaden talent się nie zmarnował. A że tak się często dzieje, to już inna sprawa. Przyczyny leżą zwykle poza boiskiem.

Żeby dobrze uczyć grać dzieci, trzeba najpierw nauczyć ich nauczycieli. Skończyły się czasy, w których trenerem zostawał były zawodnik, który rzucał piłkę zawodnikom i mówił: macie z wiatrem, grajcie górą.

Taka filozofia już dawno się skończyła. Oczywiście lepiej, żeby trenerem był dawny zawodnik. Ale do szkoły boiskowej musi dojść prawdziwa. Kiedy w roku 2012 zostałem prezesem, chciałem zobaczyć, jak wygląda szkoła trenerów PZPN założona przez byłego trenera kadry Ryszarda Kuleszę.

Tak zwana kuleszówka.

Jego inicjatywa była godna pochwały, ale na pewnym etapie realizacja pomysłu stała się anachroniczna. Pojechałem na AWF zobaczyć, jak wygląda jej siedziba. Długo szukałem, nim znalazłem mały pokój, a w nim jednego zaspanego trenera. Wiadomo było, że w takich warunkach daleko nie zajedziemy. Stąd wzięła się decyzja o utworzeniu nowej Szkoły Trenerów PZPN w Białej Podlaskiej. Zajmuje sporą powierzchnię z boiskiem i salą wykładową, jest wzorcowo obrandowana, widać ją dobrze, kiedy wjeżdża się do miasta od strony Warszawy. Działa zgodnie z wytycznymi UEFA, zaprasza na wykłady uznanych europejskich trenerów i to ona przyznaje tytuły trenerskie. Włosi mają Coverciano, a my Białą Podlaską.

Wspomniał pan o tym „obrandowaniu". Mam wrażenie, że logo PZPN stało się dobrze znanym i widocznym w wielu miejscach znakiem firmowym.

I dobrze się kojarzy. Portal „Łączy nas piłka" pracuje na okrągło, przeprowadzając 70–80 transmisji rocznie. Stworzyliśmy bibliotekę, dzięki czemu mamy opracowaną całą historię polskiej piłki w wersji filmowej. Finały rozgrywek o Puchar Polski, zwłaszcza od roku 2014 te na Stadionie Narodowym, są prawdziwym świętem. A poprzedzające mecz rozgrywki o „Puchar Tymbarka" to poważna sprawa dla kilkuset tysięcy dzieci z całej Polski. Wszystko to odbywa się pod auspicjami federacji.

W roku 2012 pańskimi konkurentami, walczącymi o stanowisko prezesa byli: Stefan Antkowiak z Poznania, Roman Kosecki z Warszawy, Edward Potok z Łodzi i były sekretarz generalny Zdzisław Kręcina. Słuch o nich, poza Koseckim, zaginął...

Zwykła kolej rzeczy. Polska w ciągu tych dziewięciu lat też bardzo się zmieniła. Staliśmy się dla siebie nieczuli, żyjemy w atmosferze podejrzeń, w każdej decyzji szuka się drugiego dna, bo nikt nikomu nie ufa. Przeżyliśmy to też jako związek podczas wizyt CBA w naszej siedzibie. Plucie na siebie stało się normą. Powszechny hejt powoduje, że uczciwi ludzie się denerwują i zdarza się, że podejmują decyzje też pod wpływem hejtu. Odczuwam to również na własnej skórze.

Odda pan gabinet, wyjedzie do Rzymu i będzie miał święty spokój.

Oddam i wyjadę, ale nie zrzeknę się obywatelstwa polskiego. Będę nadal mieszkał we Włoszech i w Polsce. Niewiele się zmieni. A jako wiceprezes UEFA będę wciąż dbał o nasze interesy. Od roku 2012 Polska organizowała mistrzostwa świata drużyn U-20, mistrzostwa Europy U-21, dwukrotnie – w Warszawie i Gdańsku – finały Ligi Europy. To samo nie przyszło. Chciałbym, żeby tak było nadal, i na pewno będę pomagał. Mam jeszcze jeden pomysł na zorganizowanie w Polsce dużej imprezy piłkarskiej.