Jak oceniasz formułę cyklu „Wiktoria 1920"? To dość unikalne w polskiej prasie przedsięwzięcie.

Zainspirował nas, w zespole KARTY, przebieg poprzedniego cyklu w „Rzeczy o Historii" – 52 odcinki „Nieskończenie Niepodległej", publikowane przez was przez cały 2018 rok. Systemowa opowieść o stuleciu 1918–2018, w której montażem świadectw źródłowych odpowiadaliśmy na pytanie, co Polska zrobiła ze swym bytem niepodległym, układająca się w spójny przekaz, zasugerowała nam, że wojnę z bolszewikami można by tak przedstawić, idąc dokładnie rytmem stulecia. Jesteśmy wdzięczni Biuru Programu Niepodległa za sfinansowane naszej pracy dokumentacyjnej, „Rzeczpospolitej" za bezinteresowne przyjęcie roli wiodącego partnera i pozostałym mediom partnerskim za ponad pół tysiąca publikacji papierowych i cyfrowych, idących w ślad za wami. Blisko osiem miesięcy wojny 1920 roku przedstawiliśmy krok po kroku.

Jak było możliwe tak dokładne opisanie tych 31 tygodni, niemal dzień po dniu?

W sumie pracujemy już nad tym ćwierć wieku, pierwsze publikacje przedstawiliśmy w „Karcie" w roku 1997. W kolejnych etapach dokumentacji i dla różnych publikacji przeanalizowana została gruntownie literatura przedmiotu, niepublikowane archiwalia z Polski i zagranicy. W ubiegłym roku uznaliśmy, że stać nas już na poprowadzenie opowieści ciągłej zapisami datowanymi – tak by w tych 31 tygodniach obecny był niemal każdy dzień. Wytrwały czytelnik mógł dzięki temu głębiej odczuć, przez co przeszła wtedy Polska. Tak łatwiej zrozumieć ten wyjątkowy moment mobilizacji polskiego społeczeństwa.

Cykl przedstawił przebieg wielkiego militarnego sukcesu. Czy można z niego wyprowadzić odpowiedź na pytanie, czym była wtedy, czym stawała się Polska?

Rzeczpospolita była jeszcze nieokrzepła. Bolszewicy szli na Polskę przekonani, że bronić jej będą „panowie", ale nie robotnicy, chłopi, bezrobotni czy bezrolni. Patriotycznie, stając w obronie państwa, zachowali się w większości nawet najbiedniejsi. Niezwykłe poruszenie społeczne na przełomie lipca i sierpnia 1920 roku, które wielotysięcznym wałem narodowym stanęło za linią, ale i w linii wojska, wpłynęło na przebieg kontrataku. Dla mnie postawa społeczeństwa polskiego tamtego lata jest wzorcem praktycznego patriotyzmu, nie zaś uprawianej współcześnie patriotycznej fasady. Polska okazała się odporna na ideologię bolszewicką – Polakom tak zależało na niepodległości.

Dlaczego cykl kończył się 19 listopada, mimo że Sejm 22 października ratyfikował preliminarz pokojowy z Rygi, a więc uznał koniec wojny?

Bo wojna się wraz z rozejmem nie skończyła. Dotychczasowi sojusznicy, wojska ukraińskie oraz oddziały gen. Stanisława Bułak-Bałachowicza, postanowili przekroczyć linię graniczną i walczyć z Armią Czerwoną po stronie sowieckiej; ten ostatni nawet 12 listopada zdołał proklamować niepodległą Republikę Białoruską. Jednak w ciągu następnego tygodnia Sowieci rozbili wszystkie te oddziały, a resztki formacji musiały szukać ocalenia po polskiej stronie. Dopiero wtedy walka ustała.

W jakim stopniu cykl mógł poprawić orientację Polaków co do przebiegu wojny? Czytelnicy dziwili się, bo powszechna narracja jest taka, że wojna została rozstrzygnięta w połowie sierpnia.

To poczucie dobitnie dowodzi, jak dalece współcześni nie znają zdarzeń sprzed stu lat – momentu kluczowego dla polskiej tożsamości. Obchodzimy rocznicę 15 sierpnia i do tego dnia sprowadza się zainteresowanie. A 15 sierpnia 1920 roku nikt nie miał poczucia triumfu, bo go jeszcze nie było, zwycięstwo nastąpiło w kolejnych dniach, ale i wtedy nie było finalne; ten „15 sierpnia" to zabieg propagandowy. Cykl mógł być skuteczny, jeśli czytelnicy poświęcili mu czas, a tak zapewne było w wielu wypadkach – jeden z najwytrwalszych bardzo nas namawiał na zebranie

31 odcinków w całość. Ale Ośrodek KARTA wydał już w tym roku dwutomową książkę albumową „Wojna o wolność" i popularniejszą „Bitwę Warszawską 1920", trudno więc byłoby nam podjąć kolejną, choć z innym przekazem.

Czy wyprawa kijowska, będąca finalnie militarną katastrofą, wzięła się z fałszywego przekonania, że odrodzona Polska może w Europie Wschodniej odgrywać rolę dawnej Rzeczypospolitej, dominującej w regionie?

Uważam, że wyprawa na Kijów, podjęta w kwietniu 1920 roku, była fatalnym błędem strategicznym, który wprost zagroził istnieniu młodego państwa. Żywiołowe polskie reakcje na wejście do Kijowa w maju, uznanie Józefa Piłsudskiego za wodza, radość z siły polskiego oręża – objawiały skalę tego fałszywego przekonania. Nieliczni zdawali sobie sprawę, że to jest pozór. Większość, także wojska, była skrajnie zaskoczona bezradnym odwrotem w czerwcu i lipcu na całej linii frontu wschodniego. Marzenie o powrocie do granic z 1772 roku było polskim mirażem, który miał się ciężko odcisnąć na pierwszych latach II RP, ale i dalej w XX wieku.

Czy można uznać, że wejście do Kijowa było ostatnim w historii triumfem Polski mocarstwowej?

Paradoksalnie tak. Skuteczność ataku na bolszewików na ziemiach ukraińskich sprawiała wrażenie mocarstwowego podboju. Stąd taka duma w Warszawie i hołdy wobec Piłsudskiego, nawet ze strony jego zdeklarowanych przeciwników. Tyle że Polska nie była i nie miała szans zostać mocarstwem. Chciałoby się dodać: na szczęście. Bo jakoś zwykle tak było w kolejnych etapach historii, że gdy w Polsce ogłaszano status mocarstwowy, to z reguły taki głos wymierzony był w prawa jednostki. Inna rzecz, że chociaż nigdy potem nie objawiliśmy na zewnątrz siły państwa, to jako społeczeństwo zdołaliśmy się przeciwstawić imperium.

W jakim stopniu coroczne rutynowe obchody 15 sierpnia, odwołujące się do mitologizowanej pamięci o odniesionym zwycięstwie, dotykają istoty tamtego doświadczenia?

Mam wrażenie, że w coraz mniejszym. Pompatyczne uroczystości eksponują wymiar religijno-wojskowy, podczas gdy ani Opatrzność, ani samo wojsko wojny nie wygrało. Nawet jeśli już nie kwestionować 15 sierpnia jako daty symbolicznej, to ten dzień powinien być świętem społeczeństwa, a nie wojska czy Kościoła. Wojnę wygrali Polacy wszystkich stanów i pokoleń.

Czy zatem niezwykła mobilizacja społeczna, jako wyraz identyfikacji obywatelskiej, okazała się rozstrzygająca dla przebiegu Bitwy Warszawskiej?

To – obok Sierpnia '80 – największy zryw narodowy XX wieku. Bez masowej mobilizacji obywateli wojny nie dałoby się wygrać. Rzecz nawet nie w tym, że cywile chwytali za broń, choć był to obraz częsty, ale w tym, że wsparli murem wojsko, w niemałym stopniu zdemoralizowane odwrotem spod Kijowa. Sowieci odbili się od linii obronnej narodu, a nie jedynie przegrali bitwę.

Czy przekonanie o udziale Opatrzności po stronie Polski można uznać za mit?

Cykl pokazał, na czym polegała przemiana społeczeństwa na przełomie lipca i sierpnia. Deklaracje osobiste setek tysięcy ludzi wpłynęły na powrót zbiorowej woli zwycięstwa. Nie było tu żadnych zdarzeń cudownych – przeciwstawiliśmy sile własną siłę.

Jak w tym kontekście można ocenić rolę kryptologów?

Rola fundamentalna, choć to też element mocy zbiorowej. 12 sierpnia 1920 roku por. Jan Kowalewski, szef kryptologów Naczelnego Dowództwa WP, zameldował o odczytaniu bolszewickiego szyfru, a dzięki temu głównego rozkazu ataku na Warszawę – dało się zaplanować skuteczny kontratak. Po przejęciu tego rozkazu polscy radiolodzy zagłuszyli stacje bolszewickie, polska strona zaczęła kontrolować sytuację.

Jeżeli nieprawdziwe są obie propagandowe interpretacje: że wojnę wygrał geniusz Piłsudskiego oraz że o zwycięstwie przesądziła Matka Boska wspólnie z doradcami francuskimi – to w jakim stopniu można przyjąć, że państwo zostało obronione przez polskie społeczeństwo?

Za rozstrzygające uważam tygodnie lipca 1920 roku, gdy do obywateli polskich dotarła groza możliwej porażki. Wtedy nastąpił przełom. Kobiety chodzące po knajpach i urągające młodym mężczyznom, którzy nie zaciągają się do oddziałów ochotniczych, są w jakimś stopniu znakiem czasu. Zawstydzająca była własna asekuracja. Samo społeczeństwo nie obroniło państwa, ale jego postawa zmieniła kierunek frontu – z obrony na atak.

Jak oceniasz realny wkład gen. Rozwadowskiego i innych wojskowych w to zwycięstwo?

W rozstrzygającym kontrataku dobre dowodzenie miało zasadnicze znaczenie – i to nie tylko samego Piłsudskiego, choć on w sierpniu zachował zdumiewający wewnętrzny spokój i opanowanie, co po kijowskiej katastrofie nie mogło być łatwe. Nie jestem przekonany, by należało w jakiś specjalny sposób wyróżniać któregoś z głównych dowódców, także gen. Rozwadowskiego jako szefa sztabu. Ich zespołowa aktywność w drugiej połowie sierpnia przyniosła świetne rezultaty, ale wiktoria miała jednak charakter powszechny.

W jakim stopniu można uznać, że od postawy Polaków zależało wówczas i bezpieczeństwo, i tożsamość Zachodu?

Zagrożenie Europy widzę nie w wymiarze militarnym, lecz mentalnym. Polska odparła na dwie dekady ideologię komunistyczną. Propaganda bolszewicka miała w wielu krajach licznych zwolenników, przejście przez Polskę na zachód zainfekowałoby poważniej cały kontynent. Daliśmy Europie czas na przyjrzenie się temu totalitaryzmowi, ale tam tego w istocie nie doceniono, a też długo nie rozumiano, na czym polega fałszerstwo „proletariuszy wszystkich krajów". Polacy zatrzymali ideologiczną nawałnicę, nie mogąc jednak obezwładnić samej ideologii.