30 lat temu brał pan udział i w rozmowach dwa plus cztery i w negocjowaniu traktatów polsko-niemieckich. Dziesięć lat później uczestniczył pan w negocjacjach z Niemcami i Austrią na temat odszkodowań dla ofiar nazizmu. W obu wypadkach z dobrym skutkiem, ofiary doczekały się wypłat na ich rzecz. Dziś z kolei polski rząd domaga się od Niemiec reparacji za straty wojenne. Zacznijmy więc może od wyjaśnienia obu tych pojęć: czym się różnią reparacje od odszkodowań?

Nowym zjawiskiem po II wojnie światowej było pojawienie się obok zakotwiczonych już w prawie międzynarodowym roszczeń państwa napadniętego wobec państwa-agresora, roszczeń ofiar indywidualnych. Z różnych powodów, jak utrata zdrowia, jak poniesione szkody materialne, a także strata życia bliskich. To był efekt szczególnie okrutnego sposobu prowadzenia wojny przez III Rzeszę, wojny totalnej, wyniszczającej.

O rozmówcy

Jan Barcz

Rocznik 1953, profesor prawa międzynarodowego. Był członkiem delegacji polskiej uczestniczącej w Konferencji dwa plus cztery w 1990 roku, a następnie negocjującej zawarte rok później traktaty między Polską a Niemcami o potwierdzeniu istniejącej granicy oraz o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, a także porozumienie w sprawie świadczeń dla ofiar zbrodni nazistowskich. W końcu lat 90. uczestniczył w negocjacjach z Austrią w sprawie świadczeń dla ofiar zbrodni i prześladowań nazistowskich oraz w końcowym etapie negocjacji wielostronnych z RFN. Był ambasadorem Polski w Austrii w latach 1995-1999. Jest członkiem Konferencji Ambasadorów RP.

Takich wojen wcześniej nie było?

Zdarzały się. Jednak nazistowskie Niemcy popełniały zbrodnie wojenne i przeciwko ludzkości na niespotykaną wcześniej skalę, począwszy od deportacji ludności i pracy przymusowej aż po ludobójstwo, którego symbolem są obozy koncentracyjne i zagłady. I właśnie do ofiar tych zbrodni odnosi się ta nowa kategoria i związane z nią pojęcia „odszkodowanie” i „zadośćuczynienie”, po niemiecku „Entschädigung” i „Wiedergutmachung”. To drugie pojawiło się w niemieckim prawie krajowym z lat 50. ubiegłego wieku, wprowadzonym przede wszystkim z myślą o własnych obywatelach poszkodowanych podczas wojny i tylko w pewnym zakresie dotyczącym ofiar zbrodni nazistowskich. A ofiary zamieszkałe w byłych państwach socjalistycznych w ogóle nie dostały żadnych świadczeń, bo zostały wyłączone z kręgu ich odbiorców najpierw – w argumentacji niemieckiej – ze względu na brak stosunków dyplomatycznych z tymi krajami, a później na przedawnienie roszczeń.

Natomiast termin „reparacje” oznacza roszczenia państw, które w tym wypadku padły ofiarą agresji III Rzeszy.

I to ich się Polska zrzekła?

…w 1953 roku, co uznawały kolejne rządy, zarówno w czasach PRL-u, jak i później. I nie ma szans w świetle prawa międzynarodowego, by to zmienić, podważyć.

Natomiast Polska nigdy nie przestała domagać się odszkodowań dla ofiar zbrodni nazistowskich.

Czego więc dotyczył spór po 1989 roku?

Problem polegał na tym, że strona niemiecka objęła pojęciem „reperacji” nie tylko roszczenia międzypaństwowe, ale i indywidualne, po czym uznała sprawę za zamkniętą w rozumieniu prawnym. Ale Polska nigdy się nie zgodziła na taką interpretację, o czym mówił na przykład minister Krzysztof Skubiszewski w połowie października 1989 roku. Nie było jednak drogi sądowej, na której można by wymagać zaspokojenia takich roszczeń.

Polska stanęła więc przed dylematem, czy obstawać przy żądaniu rozwiązania prawnego, czy też szukać innego wyjścia. Gdybyśmy się uparli przy drodze prawnej, kłócilibyśmy się z Niemcami zapewne do dziś, a ofiary zbrodni nazistowskich nie otrzymałyby żadnych pieniędzy.

A zatem wygrała druga opcja.

Tak, wybrano formułę polityczną, zwaną również pragmatyczną, czy też ex gratia.

Czytaj więcej

Paweł Kowal: Metoda PiS jest taka, żeby obrazić wszystkich na swojej drodze

Czyli opartą na dobrej woli?

To były gesty dobrej woli, ale wynegocjowane również pod naciskiem organizacji międzynarodowych, przede wszystkim żydowskich i państw, zwłaszcza USA. Dodatkowym argumentem na rzecz tego rozwiązania był fakt, że już wcześniej w podobny sposób udało się uzyskać świadczenia dla ofiar zbrodniczych eksperymentów medycznych.

Co więc w końcu udało się osiągnąć?

Wynegocjowane zostały dwa porozumienia. To z 1991 roku miało charakter bilateralny. Na jego mocy powołano Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, poprzez którą na rzecz polskich ofiar wpłynęło wówczas 500 milionów marek niemieckich. Podkreślam: nie na rzecz polskiego rządu, tylko ofiar.

Drugie porozumienie zawarto z Niemcami i Austrią w 2000 roku po negocjacjach z udziałem USA, organizacji żydowskich i koalicji państw Europy Środkowej i Wschodniej, utworzonej za sprawą Polski. Tym razem żyjące w Polsce ofiary nazizmu dostały ponad 1,5 miliarda euro.

Ile tego było razem?

Zamieszkałe w Polsce ofiary zbrodni nazistowskich otrzymały łącznie z wcześniejszymi świadczeniami około 2,5 miliarda euro. Ale trzeba też podkreślić, że to rozwiązanie otworzyło drogę dla innych, całkowicie dobrowolnych świadczeń, o których się często zapomina. A to są to dziesiątki tysięcy działań humanitarnych podejmowanych i ze strony niemieckiej, i ze strony austriackiej. Ze strony gmin, miast, indywidualnych osób, zakładów przemysłowych.

Jakich na przykład?

Takich jak finansowanie pobytów w sanatoriach, czy trudnych operacji medycznych. Takich jak udzielanie pomocy finansowej dla byłych więźniów obozów, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji. Takich jak zasiłki w celu pokrywania kosztów ogrzewania. To jest długa lista różnych działań humanitarnych, świadczonych nie dlatego, że są jakieś nakazy prawne, tylko dlatego, że wśród tych, którzy to robią, panuje przekonanie, że tego wymaga przyzwoitość. Z pewnością nie były i nie są to „ochłapy”, jak twierdzą niektórzy. I to jest też znaczenie tej formuły pragmatycznej.

Wróćmy do rokowań dwa plus cztery. Czy była podczas nich mowa o reparacjach? Pytam, bo są tacy, co mówią, że ta kwestia została tam pominięta.

Uwarunkowania i przebieg negocjacji ukazuje opublikowana niedawno dokumentacja Akt Symboliczny. Świadczenia z Niemiec dla ofiar zbrodni nazistowskich w Polsce. Formuła „pragmatyczna” w świetle porozumień z lat 1991 i 2000. Wybór dokumentów. Wstęp, wybór i opracowanie Jan Barcz i Krzysztof Ruchniewicz.

Oczywiście, była. Twierdzenia, jakoby podczas tych rozmów zaprzepaszczono szansę uzyskania reparacji, czy że w ogóle przemilczano tę sprawę, są po prostu nieprawdą. Dostępna jest już niemal kompletna dokumentacja, a z niej jasno wynika, że mocarstwa sprzymierzone z czasu II wojny światowej nie chciały do tej sprawy wracać. A tylko one miały taką możliwość jako strony umowy poczdamskiej. Nie wracając zaś do niej potwierdziły tym samym zrzeczenie się roszczeń międzypaństwowych wobec Niemiec. Zarówno mocarstwa zachodnie, jak i Związek Sowiecki potwierdziły zamknięcie sprawy reparacji. Przypomnijmy, że Polska na mocy ustaleń mocarstw sprzymierzonych zaspakajała takie roszczenia z puli Związku Sowieckiego i wraz z nim zrzekła się ich.

Nie powrócono do tej kwestii, bo były ważniejsze sprawy?

Konferencja dwa plus cztery stworzyła międzynarodowe ramy dla zjednoczenia Niemiec. Trwała siedem miesięcy, podczas których decydował się polityczny los Europy. Chodziło przede wszystkim o zapewnienie udziału zjednoczonych Niemiec zarówno w NATO, jak i we Wspólnotach Europejskich. Dla Polski miało to fundamentalne znaczenie, ponieważ w ten sposób zyskiwała sąsiada nie tylko przyjaznego, ale i należącego do tych organizacji, do których sama zaczęła zmierzać.

Wszyscy rozumieli też, że musi zostać zamknięta sprawa granicy polsko-niemieckiej, wobec której w Republice Federalnej przez dekady wysuwane były zastrzeżenia, że nie jest ostateczna w rozumieniu prawa międzynarodowego. Trzeba było je zdjąć. I to zostało zrobione.

A jak rozwiązano sprawę odszkodowań?

Podczas rozmów dwa plus cztery Niemcy usłyszały, że muszą uregulować sprawę dalszych płatności dla ofiar indywidualnych w relacjach bilateralnych z poszczególnymi państwami. To znalazło wyraz nie w samym tekście Traktatu dwa plus cztery, ale w oświadczeniach wygłoszonych podczas jego podpisywania. Niemcy zobowiązały się do tego w porozumieniu wykonawczym do układu zjednoczeniowego. Jest w nim słynny artykuł 12, który stał się podstawą zawierania porozumień ze społecznością żydowską. Zasadnicze znaczenie, na co u nas zupełnie nie zwraca się uwagi, ma porozumienie między trzema mocarstwami zachodnimi a RFN w końcu września 1990 roku, które uchyliło układy paryskie z połowy lat 50. (chodziło o zniesienie ograniczeń suwerenności Niemiec, wynikających ze statusu okupacyjnego – przyp.), ale nie w całości. Pozostały postanowienia zobowiązujące Niemcy do udzielania wsparcia ofiarom zbrodni nazistowskich. Pozostały też postanowienia jasno mówiące, że Niemcy nie mogą mieć żadnych roszczeń w stosunku do któregokolwiek z państw Narodów Zjednoczonych z tytułu mienia niemieckiego skonfiskowanego za granicą. Czyli gwarantujące, że Niemcy nie mogą wysuwać takich roszczeń także wobec Polski, z tytułu mienia przejętego przez nią na ziemiach zachodnich i północnych.

Czyli takich, jakie wysuwało Powiernictwo Pruskie?

Ten argument odegrał istotną rolę w położeniu kresu awanturom wszczynanym przez Powiernictwo. Niemniej zasadnicze znaczenie miało to, że wartość przejętego przez polskie państwo prywatnego mienia niemieckiego została wliczona na mocy Umowy poczdamskiej na poczet reparacji. Potwierdził to Europejski Trybunał Praw Człowieka w orzeczeniu z 2008 roku. Chodziło o mienie wielkiej wartości.

Jaki więc jest cel działań podjętych przez Zjednoczoną Prawicę w ramach „kampanii reparacyjnej” w ostatnich latach?

Wygląda na to, że autorzy całej tej kampanii politycznej nie bardzo orientują się w złożonej materii skutków prawnych II wojny światowej, a na dodatek mieszają poszczególne kategorie roszczeń. Jeśli przyjąć, że chodzi o dochodzenie reparacji i odszkodowań indywidualnych na drodze prawnej, to ta droga prowadzi do nikąd. Stanowisko Republiki Federalnej w tej sprawie jest znane od kilkudziesięciu lat.

Po co więc to wszystko jest robione?

Niektórzy mówią i chyba słusznie, że szukano złota wyborczego, a znaleziono chyba coś innego.

Czyli nie da się już nic zdziałać?

Pozostaje jedyna efektywna droga: „formuła pragmatyczna”. Bez wątpienia Niemcy mogą i powinni uczynić więcej dla żyjących jeszcze ofiar zbrodni nazistowskich, tak aby mogły godnie spędzić ostatnie lata życia. Zawstydzające jest to, że w owej kampanii politycznej na rzecz „reparacji od Niemiec” zostało to zupełnie przemilczane, a jest to chyba sprawa najważniejsza.

Czytaj więcej

Mularczyk: Po 1989 roku nastąpił proces kolonizacji Polski przez Niemcy

Poza tym w ramach tej formuły możliwe jest podejmowanie innych działań rekompensujących szkody, jakie Polska poniosła podczas II wojny światowej, oraz nakierowanych na wspólne upamiętnienie popełnionych wówczas zbrodni. Wymaga to jednak odpowiedniego poziomu politycznej współpracy Polski i Niemiec, formuła pragmatyczna odwołuje się bowiem do porozumienia i współpracy obu stron.

Rozmowa została przeprowadzona 20 października 2022 roku podczas IV Zjazdu Niemcoznawców we Wrocławiu, zorganizowanego przez Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy’ego Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego.