Czy śni się pani jeszcze po nocach powstanie warszawskie?

Ja w nocy spać nie mogę, dlatego że to, co przeżyłam w powstaniu, przypomina mi teraz Ukraina. I to, że Zachód tak ślimaczy się z przekazywaniem broni – obiecują, a późno dają – to jako doświadczony żołnierz wiem, że musi dużo ludzi polec, nie mając dobrej broni. Gdyby Ukraińcy dostali broń wcześniej, od razu jak im ją obiecano, to dużo mniej by ich zginęło.

Czytaj więcej

78. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. Uroczystości nie tylko w Warszawie

Czy jest pani dumna z Polski, która pomaga Ukrainie?

Bardzo jestem dumna. Jestem dumna z tego, że nasze społeczeństwo ma taką wspaniałą cechę, że kiedy widzi biedę u sąsiada, to mu pomaga, a szczególnie wtedy, kiedy ta bieda sąsiada to wojna. My mamy doświadczenie wojny bardzo tragiczne. I teraz jeszcze chcę to podkreślić – gdyby tak jak Niemcy zostały rozliczone ze wszystkich zbrodni, rozliczono by Związek Radziecki, to Rosja nie pozwoliłaby sobie na taką bandycką napaść.

Patrzy pani na reakcję Zachodu na to, co dzieje się w Ukrainie, i ma poczucie, że Putin zostanie rozliczony, czy jednak ta agresja zostanie mu darowana, bo interesy wezmą górę?

Marzy mi się Polska demokratyczna, która dobrze wychowuje dzieci. Dbająca o szkoły, o to, żeby tam żadna partia nie właziła

Wanda Traczyk-Stawska

Z całą pewnością ta wojna dla Putina będzie przegraną wojną, dlatego że to nie jest w tej chwili wojna tylko o Ukrainę. To wojna o to, że ten rząd, jaki teraz jest w Rosji, to nie jest rząd ludzi, którzy się zmienili cokolwiek od czasu Stalina. To ta sama imperialna potrzeba zagarnięcia każdego kawałka ziemi, który jest pod nosem. Ukraina powinna dostać pomoc prawdziwą, żeby wspomogły jeszcze inne państwa, tzn. żeby tam przyjechali jeszcze inni żołnierze, bo to jest walka o całą demokratyczną Europę. To nie jest walka tylko z Ukrainą. Następnymi krajami połkniętymi przez Rosję byłaby Polska, Litwa, Łotwa. Historia się powtarza… Miałam zaledwie 12 lat, kiedy zaczęła się wojna, ale było to samo – Niemcy chcieli podporządkowywać sobie Europę kawałek po kawałku… Pamiętam taką piosenkę: „Hitler Háchę wziął pod pachę, zaprowadził na kiełbachę, ten z uciechy oddał Czechy”. To były takie żarciki, bośmy sobie nie zdawali z tego sprawy, że to, że pomalutku, małe państewka zagarniał Hitler i dojdzie do nas i nas tak samo skrzywdzi jak tamtych. Z tym że my mieliśmy u niego szczególną pozycję ze względu na naszą człowieczą godność, a oni mieli na tych swoich pasach „Gott mit uns”, a w zasadzie, że oni są übermenschen, a my wszyscy jesteśmy pod.

Czytaj więcej

Michał Szułdrzyński: Powstanie pozwala lepiej zrozumieć teraźniejszość

Część Polaków – i nie tylko Polaków – uważa, że może nie powinniśmy się mieszać w tę wojnę, ponieważ tracimy na niej ekonomicznie. Czy wojna powinna się zakończyć za wszelką cenę, czy jedynie zwycięstwem Ukrainy?

W żadnym razie. To nie jest wojna tylko z Ukrainą. To jest wojna z państwem, które nie zostało rozliczone z II wojny światowej i które ma w tej chwili cechy nie wojska, ale bandy, bandy, która nie ma honoru, bo ma zasadę, którą jej narzucił Putin, że wszyscy, którzy będą walczyć z Ukraińcami, mają się bogacić, czyli mają rabować i są rabuśnikami, a nie żołnierzami. Tu jest straszna sytuacja, bo wszyscy wiedzieli, jak weszli w Donbasie, wszyscy wiedzieli, jak zajmowali Krym i nic. Kawałeczek po kawałeczku, tak jakby nie było II wojny światowej, jakby nie powtarzano tamtego sposób prowadzenia wojny – po kawałeczku, a potem wszystkich za gardło. To jest metoda, która jest jedną z najobrzydliwszych, z najbardziej upokarzających samych Rosjan, że nic nie nauczyli się w II wojnie światowej, że nie zmienili swojego widzenia świata. Współczuję tym, którzy są w Rosji opozycją, bo oni są w mniejszości, poddawani represjom, ale to, co oni robią w tej chwili dzięki temu, że Putin nie jest prezydentem, tylko hersztem bandy, woła o to, żeby świat wreszcie zobaczył, z kim ma do czynienia, i nie czekał, i nie liczył swoich bied, które na niego spadły przez to, że nie mogą dostać gazu, że jest drożyzna, że będzie wielka bieda z ogrzewaniem. Społeczeństwa, inaczej niż rządy martwiące się o własne stołki, są przekonane, że ta wojna dojdzie do każdego kraju. Sankcje zbyt wolno działają, wolno idzie pomoc Zachodu, choć wszyscy widzą, że Ukraina walczy za cały demokratyczny świat. Putin jak Hitler dojdzie aż do Paryża, i dalej, jeśli nie powstrzymamy go teraz. A teraz najważniejsze, żeby natychmiast podać Ukrainie najnowocześniejszą broń, która pozwoli osłonić ukraińskie niebo, żeby infrastruktura nie była całkiem zmiażdżona przez Rosjan.

Wróćmy do powstania. Pamięć o powstaniu warszawskim w Polakach jest wciąż żywa, czy tylko w rocznicę wybuchu sobie o was przypominamy?

Myślę, o ile rząd nie pamięta, o tyle społeczeństwo pamięta. Rząd jest przeciwko nam. To tylko są takie formy, które stara się zachować, mówiąc o powstaniu niby pozytywnie, ale naprawdę nie dał nam ten rząd możliwości, żebyśmy się poczuli dumnymi powstańcami.

A czego pani oczekiwała po rządzie?

Po tym rządzie nie oczekiwałam niczego dobrego, bo wiedziałam, kto jest na czele.

Jaka Polska się pani marzy?

Demokratyczna. Taka, która dobrze wychowuje dzieci. Przede wszystkim dbająca o szkoły, o to, żeby tam żadna partia nie właziła. Szkoły muszą być bezpartyjne, szkoły muszą mieć dobrze opłaconych nauczycieli. My, całe nasze pokolenie, które jest tak bardzo podziwiane teraz przez wszystkich żyjących młodych ludzi, i starzy też czasem przypominają sobie o tym, jak to było wtedy, że to jest najważniejsza rzecz, że my urodziliśmy się tacy sami jak ci, którzy teraz się rodzą, ale nas tak wychowano, że potrafiliśmy zająć taką pozycję od pierwszego dnia wojny aż do końca powstania, do końca wojny w 1945 roku w maju. I to jest ważne, że pokolenie, które teraz jest tak bardzo źle wychowywane, to co się dzieje w szkolnictwie, ten brak szacunku dla nauczycieli, brak zabezpieczenia ich przede wszystkim przed biedą, która nie pozwala być dobrym nauczycielem, bo jeśli nauczyciel biega z jednej szkoły do drugiej, żeby dorobić, a jeśli nauczycielka skarżąca się słyszy od pana ministra, bo ona mówi, że nie starcza jej, bo ona musi opłacić mieszkanie, a potem nie starcza jej na opłacenie różnych rzeczy, na jedzenie dla siebie, na ubranie, na książki, na teatr, na koncerty, na książki przede wszystkim, to pan minister potrafi odpowiedzieć: to niech się pani postara o dziecko, to będzie pani miała 500+. To jest szczyt tego, co można powiedzieć do nauczyciela.

1 sierpnia przy rondzie Dmowskiego ma odbyć się Marsz Powstania Warszawskiego, organizowany przez narodowców, którzy chcą, żeby to była impreza cykliczna. Powinna być?

A skądże. Po pierwsze, to, co oni wyprawiają dla nas, żołnierzy powstania, jest skandalem. Bo 11 listopada, święto odzyskania niepodległości, my pamiętamy, my, te dzieciaki, które miały wtedy 10, 11, 12 lat, ale i te młodsze też, że to było święto radości, święto, kiedyśmy szli, śpiewając, z balonikami, kiedy czekaliśmy na tę defiladę, żeby zobaczyć, jak maszerują nasi żołnierze, jak konie jadą z ułanami, ale przede wszystkim, że na czele tego marszu niepodległości zawsze byli powstańcy, bo oni żyli jeszcze podczas II wojny światowej.

Czytaj więcej

Jan Ołdakowski: Oby Ukraińcy nie popełnili tych samych błędów, co my

„Milcz, głupi chłopie! Milcz! Milcz, chamie skończony! Bo ja jestem żołnierzem, który pamięta, jak krew się lała, jak moi koledzy ginęli. Ja tu po to jestem, żeby wołać w ich imieniu: nigdy nikt nie wyprowadzi nas z mojej ojczyzny, która jest Polską, ale także nikt nie wyprowadzi z Europy, bo Europa to moja matka także” – mówiła pani w październiku 2021 r. podczas demonstracji za pozostaniem Polski w Unii Europejskiej, która była zagłuszana przez narodowców. Czy ma pani poczucie, że Polska jest na drodze wyjścia z UE?

Nie, my już teraz mocno stoimy w Unii. Bez niej stałoby się z nami to, co z Ukrainą.

Czego pani życzyć?

Żeby moi koledzy, moje koleżanki, które teraz tak bardzo szybko umierają, przestały cierpieć i patrzeć na to, co się dzieje na świecie, ze zgrozą. My widzimy, tak nas nauczono, widzimy przede wszystkim dobro każdego człowieka najsłabszego, że państwo to jest taka organizacja, która wspiera swoich najsłabszych obywateli, bo każdy obywatel ma równe prawa wtedy, kiedy głosuje, czy to będzie pan minister, czy to będzie śmieciarz, czy bezdomny. Głos każdego człowieka, który jest obywatelem naszego kraju, tyle samo znaczy. I to dla mnie jest ta największa satysfakcja z tego, że byliśmy… stale w mojej głowie jest powstanie warszawskie porównywane z tym, co się dzieje na Ukrainie. To boli, to bardzo boli, bo widzimy, że za późno dociera tam pomoc. Obiecanki cacanki, a potem okazuje się, że powiedziano, ale nie dostarczono. Chciałabym, żeby pomoc dla Ukrainy szła szybciej i sprawniej. Chciałabym też, żeby ludzie na całym świecie rozumieli, że demokracja jest jedyną formą, może nie najdoskonalszą, ale taką, w której każdy człowiek ma równe prawa, ma równą, jednakową godność człowieczą.

współpraca Jakub Czermiński