Plus Minus: Ile to już lat działalności Muzeum Powstania Warszawskiego?

Muzeum ruszyło w 60. rocznicę powstania warszawskiego, czyli w 2004 r., a więc 17 lat.

Kawał czasu. Ciekawe, jakie doświadczenia zebrał pan w tym okresie?

Realizowaliśmy projekt muzeum w potężnej emocji związanej z możliwością oddania hołdu powstańcom, którzy z bronią w ręku próbowali wywalczyć kawałek wolnej Rzeczypospolitej. Równocześnie rozpoczęliśmy badania strat cywilnych, co okazało się dużo trudniejsze. Ludobójczy pomysł Hitlera zniszczenia wszystkich mieszkańców Warszawy – nie tylko pozbawienia ich życia, ale i tożsamości – po części się powiódł. Według szacunków historyków w Warszawie zostało zabitych od 120 do 140 tys. mieszkańców. Po wielu latach poszukiwań, kwerendach w Polsce i za granicą udało nam się zdobyć dane 53 tys. osób. Co roku prezentujemy je na wystawie w parku na warszawskiej Woli, przy cmentarzu Powstańców Warszawy. To jest 90 białych brył z imionami i nazwiskami, z datami urodzenia i ostatnim znanym warszawskim adresem – jeżeli udało się to ustalić. Pierwotnie tych nazwisk mieliśmy ustalonych 60 tys., ale po weryfikacji zostało ich tylko 53 tys.

Dlaczego o tyle mniej?

Nie zawsze ktoś uznany przez Polski Czerwony Krzyż za zmarłego rzeczywiście zginął. Zdarzało się, że rodziny dostarczały nam informacje, iż ich krewny przeżył powstanie, a zmarł później. Zatem jeżeli założymy, że zabitych cywilów było ok. 120 tys., to ciągle nie ustaliliśmy tożsamości ponad połowy z nich. Do dzisiaj pozostają bezimienni. Nie ma miejsca, gdzie ich imiona i nazwiska są wykute w kamieniu. Tym, których nazwiska ustaliliśmy i prezentujemy na wystawie, można oddać cześć, zapalić znicz. Ale większość ofiar nie ma imienia i nazwiska.

A czym zajmujecie się w ostatnim czasie?

Od kilku lat zajmujemy się przekazywaniem ludziom, że powstańcy byli niezwykłym pokoleniem nie tylko na czas wojny. Cechy, które posiadali, wybrzmiały najsilniej w sytuacji ekstremalnej, gdy trzeba było dokonywać wyborów moralnych i ryzykować życie dla wartości wyższych. Ale powstańcy warszawscy to pokolenie żołnierzy Armii Krajowej, jest też świetne na czasy pokoju. Można się od nich wiele nauczyć. W 2019 r. powstańcy podpisali się pod przesłaniem do młodzieży, które zawierało zestaw cenionych przez nich cech: wolność, miłość do ojczyzny, męstwo, honor, prawość, przyjaźń, tolerancja, pomoc słabszym, sumienność. Może to górnolotne słowa, ale w rzeczywistości są to też świetne cechy na czas pokoju. Chcielibyśmy, żeby dzisiejsi uczniowie i studenci byli właśnie tacy.

To znaczy jacy?

Powstańcy to są ludzie, którzy zachęcają do budowania kapitału społecznego. Uważali, że człowiek wtedy się realizuje, kiedy ma wiele relacji z innymi, kiedy potrafi pomagać innym, ale też umie zauważyć, że trzeba komuś pomóc, stanąć w obronie wartości albo przeciwstawiać się złym zamiarom. Staramy się budować w młodych ludziach przekonanie, że jeżeli chcą dziedziczyć po powstańcach warszawskich, to powinni być jak oni – nie tylko przez gotowość oddania życia w walce, bo mam nadzieję, że nie będą musieli tego robić, ale przez te cechy. Nie trzeba czekać na powstanie, żeby naśladować powstańców – można zacząć tu i teraz.

Obserwuje pan, że te wpływy międzypokoleniowe zachodzą?

Staramy się organizować obchody powstania warszawskiego w formule spotkania pokoleń. W tym roku mamy np. akcję „Korzenie pamięci". Na naszej stronie internetowej można znaleźć ankietę dla członka rodziny powstańca warszawskiego. Opowiedzieć o powstańcu i o sobie. Kolejny etap tej akcji to nagrywanie wypowiedzi osób, które wypełniły ankietę. Będą mogły opowiedzieć, co mają w sobie z powstańców warszawskich, co ich ukształtowało.

Musicie stale wymyślać coś nowego, żeby muzeum żyło?

Ale też, żeby żyły idee. Stąd nagroda Jana Rodowicza „Anody", czyli nagroda dla powstańców czasu pokoju, którzy potrafią wcielać w życie cechy, o których mówiliśmy. Pokazujemy jeszcze żyjącym powstańcom, że będą mieli naśladowców. Nie tylko wśród harcerzy lub wolontariuszy, czyli ludzi zaangażowanych społecznie, ale też wśród innych. Pandemia pokazała, że wartość cech wymienionych przez powstańców naprawdę jest realna, bo osobom z wieloma relacjami, z dużym kapitałem społecznym łatwiej było przeżyć izolację niż samotnym. Najstraszniejszą rzeczą w pandemii była samotność. Poza tym powstańcy mają doświadczenia związane z upadkiem ich świata. Większość z nich urodziła się w wolnej Polsce, w II Rzeczypospolitej. Wszystko wskazywało na to, że ich świat będzie się pięknie rozwijał, że wspaniała estetyka tamtego czasu, te wszystkie parady służą budowaniu lepszego społeczeństwa. Nagle przyszła wojna i stali się podludźmi dla okupanta. Dlatego może lepiej niż inni rozumieją, że nasz świat – wzrostu gospodarczego i spokoju politycznego – nie jest dany raz na zawsze. I starają się przygotować następne pokolenia na zaskakujące sytuacje, na złe czasy. Przy czym sposobem na przygotowanie się nie jest wcale trzymanie w domu plecaka sucharów, tylko właśnie budowanie pozytywnych relacji z jak największą grupą ludzi.

Gdy budowaliście Muzeum Powstania Warszawskiego, stanowiliście zwartą grupę polityczną w ramach Prawa i Sprawiedliwości, tzw. grupę muzealników. Pan, Paweł Kowal, dziś w Koalicji Obywatelskiej, Elżbieta Jakubiak, obecnie poza polityką, Lena Cichocka – też poza polityką.

Byli przecież też inni – Dariusz Gawin, Paweł Ukielski, Joanna Bojarska. W ubiegłym tygodniu były urodziny muzeum i wszyscy się spotkaliśmy. Te więzi są już towarzyskie, bo ów konstrukt polityczny, jakim była grupa muzealników, mógł funkcjonować tylko jako rodzaj zaplecza Lecha Kaczyńskiego. To on był spoiwem i po jego śmierci w katastrofie smoleńskiej to polityczne spoiwo zniknęło. Ale przyjaźnie pozostały. Ostatnio żartowaliśmy, że już sami zaczynamy się czuć jak weterani, bo nasze spotkania okraszone są głównie opowiadaniem anegdot z przeszłości. Za dziesięć lat na nasze spotkania będziemy dostawać dotacje od Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych na kawę i ciasteczka (śmiech).

To jakie anegdoty opowiadaliście na ostatnim spotkaniu urodzinowym?

Wspominaliśmy na przykład niepowtarzalnego ducha, który tutaj panował, gdy budowaliśmy muzeum. Ludzie, którzy tu przychodzili, byli gotowi pracować dużo więcej niż osiem godzin dziennie, poświęcali wolny czas dla słusznej idei. Opowiem taką historię: któregoś dnia siedzieliśmy z Pawłem Kowalem i jeszcze jedną osobą, zastanawiając się nad działaniami w sprawie muzeum. Wpadła do naszego pokoju 19-letnia harcerka, popatrzyła na nas i rzuciła: „Co wy tak nic nie robicie?". Jednemu z nas wręczyła książkę do kserowania, drugiego zapędziła do pilnowania wydruków. W jej świecie sytuacja, gdy trzej faceci siedzą i nad czymś myślą, była niemoralna, skoro wszyscy coś robią. Paweł wstał i zaczął kserować tę książkę, a ja odbierałem wydruki. Wspominaliśmy też Lecha Kaczyńskiego, bo to on nadał temu projektowi energię i ramy. On też wyczuł, że stać nas na więcej, bo we wrześniu 2003 r. (a zaczęliśmy prace nad muzeum 3 lipca) wezwał nas i powiedział, że mamy też przygotować obchody 60. rocznicy powstania warszawskiego.

I co wy na to?

Osobiście poczułem się, jakbym miał dostać zawału, bo mój kalendarz już był wypełniony do ostatniej godziny. A tu się nagle okazało, że jeszcze mamy zorganizować te obchody, co było olbrzymim, osobnym zadaniem. Ale efekty przeszły nasze najśmielsze oczekiwania, bo jednak ludzie wyszli na ulice 1 sierpnia i wychodzą do dzisiaj. Mamy nawet sygnały, że do Warszawy na 1 sierpnia przyjeżdżają turyści tylko po to, żeby zobaczyć ten niesamowity moment, kiedy na minutę całe miasto się zatrzymuje. Powstanie stało się mitem, który 1 sierpnia łączy ludzi choćby na kilka chwil.

Jak pan sądzi – dlaczego?

Może dlatego, że wspominając tych pięknych, młodych, uśmiechniętych powstańców, nie sposób nie czuć wściekłości, że przegrali. Powinni wygrać. Platońska triada – dobro, piękno i prawda – którą uosabiali, powinna była zostać nagrodzona. Obchody powstania warszawskiego są manifestacją niezgody na to, co się wydarzyło.

Pamięta pan klimat polityczny, w jakim powstawało muzeum?

Oczywiście. Pod każdym względem tamten czas kojarzył mi się z entuzjazmem, również politycznym. Przede wszystkim z wejściem do Unii Europejskiej, co przecież się wydarzyło w maju 2004 r., czyli na kilka miesięcy przed otwarciem muzeum. Co więcej, z końcem formacji postkomunistycznej, co było m.in. efektem obrad komisji śledczej ds. afery Rywina, choć może dzisiejszy przewodniczący Lewicy Włodzimierz Czarzasty się ze mną nie zgodzi.

Dlaczego upadek SLD był istotny?

Dlatego, że była to formacja polityczna, która usiłowała przemilczeć przeszłość, a nawet sugerowała, że przeszłość jest obciążeniem, przeszkodą w transformacji, zatem powinniśmy się skupić na przyszłości.

„Wybierzmy przyszłość" – to było hasło wyborcze Aleksandra Kwaśniewskiego w wyborach prezydenckich 1995 r.

No właśnie. Byliśmy tym hasłem oburzeni, według naszego odczucia drugim niewypowiedzianym członem tego hasła było „odrzućmy przeszłość". Dla tej formacji przeszłość była niewygodna. Pojawiali się w niej zabici stoczniowcy, górnicy z Wujka, utopieni księża, pałujące ZOMO, Katyń jako coś, o czym się nie mówi, bo „towarzysze radzieccy" będą niezadowoleni. Dlatego dla tej formacji najlepiej było po prostu skupić się na tym, co będzie. A miało być pięknie, bo Unia Europejska miała wprowadzić nas w świat, w którym dostaniemy przewodników duchowych i organizacyjnych. Tymczasem zamiast radosnego zaopatrzenia w przyszłość w społeczeństwie pojawiły się zupełnie nowe emocje. Pamiętam prowokacyjne pytanie Władysława Bartoszewskiego: „Czy można wejść do Unii Europejskiej z dziedzictwem powstania warszawskiego". To pytanie, sformułowane wiosną 2004 r., było świadomą prowokacją, bo zmuszało do myślenia, jak będziemy opowiadać o sobie w Europie.

Czy powinniśmy epatować martyrologią, poległymi? O to chodziło?

Między innymi. To był moment, w którym rozjechały się uczucia elit i obywateli. Władysław Bartoszewski, który był uczestnikiem powstania warszawskiego i żołnierzem AK, można go zatem uznać za gospodarza tematu, słusznie wyczuł, że Polacy chcą wejść do Unii, ale z naszym dziedzictwem, którym jest m.in. powstanie warszawskie i opór przeciwko dwóm totalitaryzmom. Chcieli mieć możliwość opowiedzenia w tej Unii o sobie, o swojej historii, o tym, dlaczego u nas jest gorzej, a na Zachodzie lepiej. Żyją przecież jeszcze ludzie, którzy pamiętają morze gruzów, w jakie Niemcy zamienili Warszawę, i wiedzą, ile wysiłku kosztowała odbudowa miasta. Te emocje buzowały podskórnie. My sami, skupieni na budowaniu Muzeum Powstania Warszawskiego, nie do końca je wyłapaliśmy.

Zaskoczył was entuzjazm, z jakim ludzie przyjęli Muzeum Powstania Warszawskiego?

Tak. W latach 90. ludzie raczej stronili od oficjalnych uroczystości związanych z historycznymi wydarzeniami. Gdy się popatrzy na zdjęcia z obchodów 50. rocznicy powstania warszawskiego w 1994 r., widać, jak niewielu mieszkańców Warszawy pojawiło się na tych uroczystościach. A przecież jeżeli chodzi o program obchodów, nie był on znacząco różny od obecnego. Prezydent Lech Wałęsa wygłosił wtedy wybitne przemówienie, napisane przez Andrzeja Zakrzewskiego, przybyli goście z zagranicy. Jednak poza powstańcami i urzędnikami prawie nie było warszawiaków.

Czyli te obchody obeszły głównie weteranów?

Takie można było odnieść wrażenie. Wydawało się, że powstanie warszawskie udało się zamknąć w takim obiegu historyczno-kombatanckim. Dla mnie symbolem tamtego czasu jest film „Warszawa" Dariusza Gajewskiego. Przewija się w nim postać powstańca, który snuje się po Warszawie i sam nie wie po co, bo stracił pamięć. Taki niepotrzebny element Warszawy. Chciałby do niej przynależeć, ale nie należy. Tak wyglądały lata 90. Ale następna dekada to już są zupełnie inne emocje. Młodzi ludzie zaczęli traktować powstańców jak bohaterów, a nie niepotrzebny element. Widzimy to od momentu uruchomienia muzeum. Pojawienie się starszego człowieka z biało-czerwoną opaską na ramieniu budzi wyłącznie pozytywne emocje. Panuje powszechna zgoda, że ci ludzie są godni szacunku, w każdej sytuacji. Pamiętam taką scenę: pod Sejmem odbywała się jakaś manifestacja, a demonstranci mieli hasła, które najwyraźniej uraziły powstańca. Przeszedł wzdłuż tej manifestacji, zabierając ludziom flagi, a wszyscy stali jak skamieniali. Uznali, że powstańcowi wolno.

Mówi pan, że te nowe emocje pojawiły się w pierwszej dekadzie XXI wieku. A przecież do 2005 r. prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, a w kraju rządził SLD, czyli ludzie, którzy starali się „zamilczać" przeszłość.

No właśnie i oni minęli się z odczuciami obywateli w tej sprawie. Pokazały to obchody 60. rocznicy powstania warszawskiego, które przypadły na końcówkę drugiej kadencji Aleksandra Kwaśniewskiego. Prezydent nie przyjechał na uroczystości rocznicowe zorganizowane przez Muzeum Powstania Warszawskiego. Był premier Marek Belka jako syn powstańców warszawskich i został dobrze przyjęty przez powstańców. Natomiast prezydent Kwaśniewski zorganizował własne spotkanie na dziedzińcu Pałacu Prezydenckiego. Zaprosił 60 powstańców. Nigdy nie zapomnę, jak zwrócił się do nich słowami „byli powstańcy warszawscy", a ich jakby prąd przeszedł, gdy to usłyszeli, bo powstanie warszawskie to było wydarzenie, które ich zdefiniowało na całe życie. Nie byli „byłymi powstańcami", tylko ludźmi cały czas zaangażowanymi w sprawy społeczne, w organizowanie pomocy kolegom, spotkania z młodzieżą. Oni są powstańcami do śmierci.

Aleksander Kwaśniewski tego nie rozumiał?

Nie wstrzelił się z językiem. Przy takim słuchu społecznym i sporej sympatii tego środowiska do niego w tym wypadku minął się z ich emocjami. Ostatecznie formacji postkomunistycznej nie udało się zaklajstrować przeszłości i przenieść powstańców do przyszłości, w oderwaniu od wydarzenia historycznego. Świadczy o tym masowość obchodów powstania organizowanych przez bardzo różne środowiska – od lewa do prawa. Wcześniej nie mieliśmy tradycji publicznego manifestowania swojego przywiązania do rocznic historycznych, np. takiego, jak obserwujemy w Ameryce.

W paradach?

W paradach, piknikach, koncertach, biegach. Wszystko może być pretekstem do zamanifestowania wspólnoty i zaczęło się to właśnie od 60. rocznicy powstania. Pojawiają się coraz to nowe formy obchodów. Są ludzie, którzy palą race.

Podoba się to panu?

Mniej lubię ten rodzaj ekspresji.

Palą race, ale też krzyczą: „Cześć i chwała bohaterom".

Dlatego zakładam, że to jest pozytywna emocja. 60. rocznica zbudowała takie przekonanie, że każdy może uczcić to wydarzenie po swojemu. Rowerzyści jadą w masie powstańczej, ci, którzy chcą intelektualnego dyskursu, przychodzą na spektakl teatralny, ci, którzy lubią zagadki historyczne, mogą wybrać pikniki rodzinne, dla miłośników biegów jest maraton. Część tych inicjatyw jest całkowicie oddolna. Najbardziej żałuję, że pandemia odebrała nam śpiewanie pieśni powstańczych na placu Piłsudskiego, co było takim niesamowitym zwieńczeniem obchodów. Ten gigantyczny tłum, który się gromadził przy tej okazji, był niesamowity. To był moment, kiedy wszyscy uczestnicy tego śpiewania byli u siebie. Każdy pasuje. Pojawia się wrażenie, że tak może być zawsze, a nie tylko jednego wieczoru.

Raczej złudne. Pamięta pan, jak gwizdano na Władysława Bartoszewskiego podczas obchodów powstania warszawskiego?

Co gorsza, gwizdano na niego na cmentarzu. Pewnie tych gwiżdżących było ze 30–40, a tych, którzy zatrzymali się na dźwięk syren w godzinę W, były dziesiątki, a może setki tysięcy.

Gwizdy zawsze jakoś lepiej słychać.

No jasne. Tym bardziej że rozległy się przy pomniku Gloria Victis, zatem w centrum powstańczej pamięci. To było bardzo bolesne. Na dodatek od momentu, gdy media zaczęły się na to oburzać, gwiżdżący dostali wiatru w żagle, bo zostali dostrzeżeni. Osobiście zżymałem się, że ktoś ucieka się do takiej demonstracji, tym bardziej że sami powstańcy żądali spokoju. Przyszli oddać hołd swoim poległym kolegom, a nie uczestniczyć w manifestacji politycznej. Na szczęście ten rodzaj ekspresji zanika.

Nie ma pan wrażenia, że ostatnio emocje znowu się zmieniają na bardziej obojętne wobec takich rocznic?

Wielu młodych ludzi mniej interesuje się historią. Staramy się docierać do nich z naszą opowieścią. Widzimy ochłodzenie emocji, ale to nie oznacza, że rezygnujemy z naszej misji przekonywania ich do powstańczych cech.

Wspomniał pan o śpiewaniu piosenek powstańczych. Kto to wymyślił?

Śpiewanie wymyśliła obecna dyrektorka Filharmonii im. Mieczysława Karłowicza w Szczecinie Dorota Serwa, która była u nas kierowniczką działu inicjatyw kulturalnych. Nie byłem przekonany, że to śpiewanie jest fajne. Kojarzyło się z harcerskim ogniskiem, z gitarą, ale nie z takimi poważnymi uroczystościami. A gdy to zrobiła po raz pierwszy, dla 800 osób okazało się, że jest w tym olbrzymi potencjał. I rozwinęło się pięknie, w wielki tłum. Co roku mamy też nowy, fajny pomysł muzyczny. W tym roku Tomasz Organek nagrał ze swoim zespołem płytę „Ocali nas miłość" inspirowaną zdjęciami Eugeniusza Lokajskiego, który po mistrzowsku przeniósł emocje powstańcze na obraz. W tym roku do obejrzenia jest też zbiór 1500 niemieckich zdjęć lotniczych Warszawy z lat 1942–1944. Ostanie zdjęcie pochodzi z 28 grudnia 1944 r., czyli z dnia, w którym wysadzono lewe skrzydło Pałacu Saskiego. Na zdjęciu widać już obrócony w gruzy pałac Brühla, dymiące ruiny lewego skrzydła Pałacu Saskiego i przygotowania do wysadzenia prawego skrzydła. Niszczenie przez Niemców do samego końca opustoszałej Warszawy było jednak kompletnym, niezrozumiałym szaleństwem.

Jan Ołdakowski Absolwent polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim, w latach 2005–2011 poseł na Sejm, współautor koncepcji i programu działalności Muzeum Powstania Warszawskiego, od 2004 r. jego dyrektor; producent filmów „Miasto ruin" i „Powstanie Warszawskie".